Prof. Chwedoruk: Wojna na Ukrainie pokazuje samotność, ale Zachodu

Putin zdecydował się na pełną inwazję na Ukrainę. Spodziewał się pan tego?
Zupełnie się nie spodziewałem. Elementarna uczciwość intelektualna nakazuje niniejszym złożyć samokrytykę i przeprosić. Nie oczekiwałem podjęcia przez mającą wiele problemów Rosję tak wielkiego ryzyka stricte militarnego, ekonomicznego i politycznego. Od połowy 2020 roku było dla mnie jasne, że dojdzie do gigantycznej eskalacji napięcia na linii USA-Rosja, w tym szczególnie wokół Ukrainy, ale nie wierzyłem w perspektywę pełnoskalowej inwazji, w tym bezpośrednio na Kijów.

Władimir Putin naprawdę wierzy, że jest w stanie odtworzyć dawne mocarstwo, jakim był Związek Radziecki?
Polityka historyczna obecnej Rosji nastawiona jest nie na odtwarzanie zideologizowanego w imię egalitaryzmu, multietnicznego mocarstwa. Władze państwowe przemalowują Rosję na biało, nawiązując do caratu, z czasów komunistycznych akceptując tylko zwycięstwo w II wojnie światowej i osiągnięcia naukowo-techniczne. Lenin, co ostatnio usłyszeliśmy, jest mocno na cenzurowanym. W rocznicę Rewolucji Październikowej rosyjskim widzom tv regularnie serwuje się film „Demon Rewolucji”, mocno krytyczny wobec bolszewików. Jeśli spojrzymy od strony podstaw społecznych, to Rosja ma charakter oligarchiczny, a warstwa rządząca potrzebuje dla siebie i dla utrzymania spokoju społecznego dochodów, a te przynosi w największym stopniu sprzedaż ropy i dalej innych surowców, a nie egalitarna ideologia, per saldo groźna dla oligarchatu. Rosja przy tym nie ma potencjału demograficznego, ani perspektyw jego rychłej odbudowy. Celem polityki tego państwa jest świat wielobiegunowy, w którym Rosja, wobec osłabienia ekonomicznego USA, byłaby jednym z kilku głównych graczy. W latach 70. jeden z amerykańskich autorów porównał swój kraj do starożytnych Aten, a ZSRR do oligarchicznej, militarystycznej Sparty. To było jednak mocno uproszczone, natomiast dziś Rosja zaczyna sama się pozycjonować jako swego rodzaju substytut Sparty ze słabą gospodarką i demografią, ale ze sprawną armią, świadczącą swoiste usługi chętnym w świecie. O sprawności tej armii musi jednak w takiej sytuacji przypominać co pewien czas.

Wielu ekspertów było zaskoczonych skalą protestów samych Rosjan oburzonych tą inwazją. Ale chyba trudno mówić o tym, że rosyjskie społeczeństwo wreszcie się przebudziło, prawda?
Patrzymy na Rosję dość naiwnie, przez pryzmat wielkomiejskiej elity opozycyjnej o głównie liberalnej proweniencji, po części zresztą kontrolowanej i finansowanej przez sam Kreml. Dla przyjętego modelu legitymizacji władzy większym zagrożeniem byłoby społeczne przeświadczenie o nieskuteczności głowy państwa. Z tej perspektywy dla rządzącej wierchuszki trudniejsze mogły być powracające z drugiej strony społeczeństwa pytania o porażkę polityczną 2014 roku na Ukrainie, o bezsilność, o Donbas, o faktycznie ośmioletnie oblężenie Doniecka i Ługańska przez ukraińskie siły zbrojne i o ograniczone wsparcie ze strony Rosji. Nieprzypadkowo w inaugurującej atak na Ukrainę przemowie znalazł się fragment o masakrze w Odessie w maju 2014 roku. Motyw zemsty jest silnie wpisany w mit Wielkiej Wojny Ojczyźnianej, wciąż główny mit w rosyjskim społeczeństwie.

Wołodymyr Zełenski, prezydent Ukrainy powiedział: „Zostaliśmy sami. Wszyscy się boją.” Prawdziwe i strasznie smutne słowa, nie uważa pan?
Na miarę ekonomicznych i politycznych możliwości reakcja póki co jest. W polityce pod tym względem jest jak w życiu w rynkowym społeczeństwie. Przyjaciół poznaje się nie w biedzie, a w stanie bogactwa, gdy jest się potęgą ekonomiczną, surowcową, czy militarną. Wtedy znajdą się chętni do wyrzeczeń, bo wiedzą, że będą mieli to zrekompensowane. Warto zwrócić uwagę na inny aspekt kwestii samotności. Póki co ta wojna pokazuje samotność, ale Zachodu. Poza Europą i kilkoma pozaeuropejskimi sojusznikami USA, skazanymi na militarny parasol największego mocarstwa świata, reszta kuli ziemskiej jest raczej mało zainteresowana wojną gdzieś na wschodzie Europy. Miliony ludzi spoza Zachodu doświadczały w ostatnim 100-leciu konfliktów zbrojnych. Nie jesteśmy zbytnio kochani na wielu kontynentach, a niektóre państwa Zachodu pozostają wręcz znienawidzone. Jest takie francuskie pojęcie tiers-mondialisation, czy utrzecioświatowienie, oznaczające procesy degradacji uprzemysłowionych części świata w dobie globalizacji. Gdyby zmodyfikować jego znaczenie, to mamy właśnie do czynienia z utrzecioświatowieniem stosunków międzynarodowych w Europie, gdzie siła militarna będzie czynnie decydować o pozycji danego państwa. Zresztą rozpad Jugosławii i kilka lat później atak na tzw. Nową Jugosławię zapowiadał ten kierunek zmian. Kilkadziesiąt lat zimnowojennego ciepełka historycznego i trwałego pokoju na Starym Kontynencie to już odległe wspomnienie.

Stany Zjednoczone, Kanada, Japonia, Australia, Korea Południowa, wreszcie Unia Europejska nałożyły na Rosję sankcje. Spodziewałam się jednak, że będą surowsze, a pan?
Pamiętajmy, że USA i liczne państwa Europy Zachodniej, a także te drugie między sobą, mają różne interesy i różne poglądy na wiele kwestii, wojna to nieco przytłumi, ale potem problemy powrócą. Im surowsze sankcje, tym bardziej Moskwa będzie podatna na pekińskie ex oriente lux. A chyba nie o to Stanom Zjednoczonym chodzi. Proszę też wziąć pod uwagę, że polityczni decydenci ponoszą realną odpowiedzialność za życie i bezpieczeństwo swoich, a często nie tylko swoich, obywateli. Trudno byłoby ryzykować wojną nuklearną, a co najmniej światowym kryzysem gospodarczym, choć oczywiście gospodarka Rosji jest niewielką częścią globalnej, ale sama podwyżka cen energii w pocovidowym czasie byłaby groźna. W dobie globalizacji wzajemne zależności zacieśniają się, nikt, nawet reżim północnokoreański, nie tkwi dziś w autarkii ekonomicznej. Kapitalizm w jego zglobalizowanej wersji od początku był humbugiem ekonomicznym, a jego agonia będzie, niestety, długa, znaczona wojnami i kryzysami. Moment agresji został zatem wybrany raczej nieprzypadkowo.

W polityce zawsze wygrywa pragmatyzm?
Przez ostatnie 30 lat przekonywano nas, że nie niczego groźniejszego niż wielkie ideologie i fanatyzm z nimi związany. Chcieliśmy pragmatyzmu i końca wieku ideologii. No to mamy.

Panie profesorze, sporo się ostatnio dzieje w obozie władzy. Wszystkich chyba zszokowały słowa Zbigniewa Ziobry, które mówił o historycznym błędzie premiera Morawieckiego. To właściwie otwarte rzucenie rękawicy premierowi. Co pan o tym myśli?
Zbigniew Ziobro i jego formacja z każdym dniem przybliżającym wybory znajdują się w coraz bardziej skomplikowane sytuacji, by nie powiedzieć, że w perspektywie gwałtownej zwyżki notowań PiS wobec ataku Rosji na Ukrainę, zbliżają się do progu politycznej zagłady. Nie pozostają częścią Prawa i Sprawiedliwości, a jednocześnie nie są jako formacja zdolni do startu w wyborach i przekroczenia pięcioprocentowego progu wyborczego. Przy tak silnej polaryzacji, przy tak trwałym utożsamieniu się wyborców identyfikujących siebie jako prawica z Prawem i Sprawiedliwością, nikt nie zrozumiałby kolejnej próby wybicia się na samodzielność w wykonaniu Zbigniewa Ziobry, mimo jego niewątpliwej osobistej popularności w prawicowym elektoracie. Wszystkie jego indywidualne wyniki wyborcze przez ostatnią dekadę były bardzo wysokie, ale to nie wystarcza partii do przekroczenia pięcioprocentowego progu wyborczego. Możliwość manewru Solidarnej Polski, a to jest podstawa uprawiania polityki, żeby mieć przed sobą jakąś alternatywę, a nie być skazanym na jedno tylko wyjście, jest bardzo ograniczona. Teoretycznie jedynym ewentualnym partnerem do współpracy dla Solidarnej Polski pozostaje Konfederacja. Zmiana sytuacji międzynarodowej mocno uderzy w mniejsze partie, a zwłaszcza właśnie w Konfederację. Pytanie też, czy Konfederacja, dosyć eklektyczna politycznie, byłaby chętna do współpracy z Solidarną Polską.

A byłaby?
Stanęłaby przed dużym dylematem. Sama Konfederacja miała elektorat bardziej libertariański niż narodowy, wyborców głównie młodych wiekiem, o bardzo liberalnym podejściu do gospodarki, a także, jak się okazuje, w olbrzymiej części raczej liberalnych światopoglądowo. Solidarna Polska, będąc swoistym alter ego Prawa i Sprawiedliwości, przedstawiając się jako bardziej konserwatywny wariant PiS-u mogłaby raczej liczyć na najbardziej konserwatywnych wyborców, a więc wyborców starszych wiekiem, bliższych Kościołowi, najczęściej spotykanych w południowo-wschodniej Polsce, konserwatywnych światopoglądowo i raczej egalitarnie nastawionych względem gospodarki. Więc to idealna antyteza Konfederacji. Zbigniew Ziobro musi co pewien czas odróżniać się publicznie od Prawa i Sprawiedliwości, żeby pokazać w ogóle prawicowemu elektoratowi, że istnieje, że jest sens, aby jego partia funkcjonowała jako odrębny byt polityczny. Przy wojennym wzmożeniu nastrojów, to społeczna próżnia.

Zbigniew Ziobro jest ministrem w rządzie Mateusza Morawieckiego. Takie słowa publicznie skierowane do szefa, to jednak, moim zdaniem, bardzo ostro postawiona sprawa. Nie uważa pan?
Powiedziałbym, że to jest rzecz zupełnie normalna, zdarzają się przecież różnice poglądów między ludźmi, zdarzają się różnice ideowe w polityce, więc to rzecz normalna pod jednym wszakże warunkiem - po wypowiedzeniu tych słów należało położyć prośbę o własną dymisję na biurko szefa rządu. Skoro błąd miał charakter historyczny, znaczy, że różnica ma wymiar strategiczny. A to znaczy, że koalicja nie ma sensu, bo można się różnić w sprawach natury doraźnej, bieżącej, taktycznej, ale nie może się różnić aż na takim poziomie. Solidarna Polska mogła liczyć na obawy Prawa i Sprawiedliwości przed powstaniem w tym Sejmie rządu skierowanego przeciwko PiS-owi. Perspektywa sejmowej wolty przeciw rządowi właśnie przeszła do historii.
Wyraźnie widać moment, w którym rozstrzygnie się, czy Zjednoczona Prawica w postaci PiS-u, Solidarnej Polski i niewielkich partii będzie istnieć z Solidarną Polską w swoim składzie.

I jaki to moment?
Jeśli sondaże będą pokazywały poziom poparcia dla PiS-u, który przywróci, po wielomiesięcznej przerwie szansę na to, żeby sprawować władzę po kolejnych wyborach, to szyld Solidarna Polska będzie miał ostatnią szansę na przetrwanie, jako satelita PiS, ale z mniejszą liczbą posłów po wyborach, niż teraz. Do niedawna zanosiło się, że Prawo i Sprawiedliwość będzie się szykować do bycia opozycją od przyszłego roku, a w takiej sytuacji musiałoby się konsolidować. Powinno wówczas na listy wyborcze zaprosić takich polityków, którzy nie tylko przyniosą głosy, ale także, którzy gwarantują lojalność, gdy będą w opozycji. To byłby czas, w którym nie wpuszcza się do domu gości, bo ma się poważne problemy i żegna niepewnych sojuszników.

Takie słowa osłabiają pozycję samego premiera Morawieckiego?
Zbigniew Ziobro biorąc na siebie rolę prawego skrzydła prawicowej koalicji z natury rzeczy stał się najmniej zainteresowany tym, by Zjednoczona Prawica przesuwała się ku centrum. Takie przesuwanie się jest naturalne dla każdej formacji rządzącej, która powinna wykorzystać czas sprawowania władzy na pogłębienie relacji z mniej zadeklarowanymi politycznie wyborcami, docierać do różnych segmentów opinii publicznej. Usiłując radzić w trudnej przestrzeni międzynarodowej powinna unikać radykalizmów. Im bardziej będzie się przesuwała do centrum, tym bardziej skrajności staną się dysfunkcjonalne. Któż dzisiaj pamięta o ministrze Macierewiczu? Prawie zniknął z wielkiej polityki. Natomiast wielu polityków umiarkowanych jest jak najbardziej na topie, na czele z samym premierem. I oczywiście, że takie słowa uderzają nie tylko w Mateusza Morawieckiego, ale uderzają w jeden z głównych atutów PiS-u, jeden z głównych czynników legitymujących władzę tej partii i przyciągający do niej wyborców, szczególnie w poprzedniej kadencji, podczas której PiS wydatnie zwiększył ilość swoich zwolenników - w jej sprawczość. Medialny spektakl, w którym jeden z najbardziej znanych polityków rządu mówi, że się nie zgadza z premierem rządu przypomina spektakle fundowane przez prawicę w jej najgorszych czasach przełomu XX i XXI wieku, w okresie AWS-u i politycznego teatru, który odbywał się wówczas się na forum tej formacji między różnymi segmentami z Unią Wolności w tle. W chwili obecnej, wobec politycznego osłabienia Niemiec, perspektywy dużych kłopotów ekonomicznych całej Europy, pełnej hegemonii USA, problemy relacji Komisji Europejskiej z Polską przestaną być na jakiś czas fundamentalne. PiS bez problemu może przejąć elementy retoryki Solidarnej Polski, niewiele przy tym ryzykując.

Jeżeli Polska nie dostanie funduszy europejskich, a działania ministra Ziobry właściwie zmierzają w tym kierunku, to myślę, że nawet wyborcy PiS-u nie będą zadowoleni.
Wizerunkowo podtrzymywanie stanu permanentnego napięcia z instytucjami europejskimi w okcydentalistycznym społeczeństwie, jakim jesteśmy byłoby dla PiS-u niekorzystne. Jednakże nasz okcydentalizm, dotąd ukierunkowany i ekonomicznie-na dołączenie do strefy bogactwa i kulturowo, na w naszym mniemaniu nowocześniejszy świat, teraz ulegnie umocnieniu i korekcie w stronę czynnika militarno-politycznego w postaci USA. Krytyka wobec Europy będzie prowadzona z pozycji proamerykańskich, ale nie eurosceptycznych. Poza tym, już w samym Sejmie, w obecnej sytuacji PiS raczej bez problemu znajdzie może nawet do samego końca nominalnej kadencji, brakujące głosy w innych klubach, gdyby ktoś z własnych posłów miał rozterki.

Myśli pan, że kwestie gospodarcze działają na korzyść rządu Zjednoczonej Prawicy?
Struktura wyborców, którzy głosowali na PiS, ewentualnie byliby skłonni na tę formację głosować związana jest z nadreprezentacją osób niezamożnych z peryferyjnych regionów, a więc tam, gdzie skutki problemów gospodarczych są dużo bardziej bolesne i nie oznaczają tylko konieczności ograniczenia luksusowej konsumpcji, ale ograniczenia konsumpcji w ogóle. Są to wyborcy, których trudno zmobilizować, ale którzy bardzo łatwo się demobilizują i mogą pójść na kolejne wybory. Myślę, że nawet do wyborów rządzący mogą bronić się zewnętrznym, wojennym pochodzeniem zjawisk kryzysowych. Oczywiście wszelka stabilizacja poziomu życia ponownie pozwoliłaby PiS umocnić się na czele sondaży, nawet, gdy wojenne emocje miną.

A jak w tym wszystkim wygląda opozycja? W miniony weekend Lewica miała swój kongres programowy, Donalda Tuska dość regularnie komentuje polską politykę. Jak pan ocenia dzisiejszą sytuację polskiej opozycji?
Do ostatniego tygodnia opozycja w zasadzie mogła już szykować się do negocjacji o przyszłym rządzie, po uprzednim ustaleniu formy wspólnego lub rozdzielnego startu w wyborach. Tymczasem poczucie zagrożenia zewnętrznego, ponownie, jak na początku pandemii, wzmocni notowania rządzących. Atuty opozycji w postaci kwestii kulturowych, europejskości oraz dobrych relacji z czołowymi partiami Europy Zachodniej, zeszły na jakiś czas na drugi plan. Perspektywa wzmocnienia się PiS modelowo powinna stymulować jedność opozycji, jednakże, wbrew temu, nasilą się pytania o przywództwo, skoro dotychczasowe nie pozwoliło dogonić w sondażach PiS, podczas kryzysu partii Jarosława Kaczyńskiego.

Donald Tusk wzmacnia opozycję, czy ja osłabia?
Donald Tusk jest niewątpliwie najsilniejszym politykiem wśród opozycji, naturalnym kandydatem na bycie jej twarzą. Zarazem jest politykiem, który ma bardzo duży elektorat negatywny, jest politykiem nieakceptowanym przez przynajmniej część liderów reszty opozycji. W powojennej gorączce politycznej, osoba łączona z Europejską Partią Ludową i orientacją na współpracę Polski z głównymi państwami Unii, nie jest tak cenna politycznie, jak w spokojniejszych czasach. Możemy się też zastanawiać, kogo nasi międzynarodowi partnerzy z USA najchętniej widzieliby w roli przywódcy opozycji.

A kogo pana zdaniem?
Warto zauważyć, że niektórzy politycy Europejskiej Partii Ludowej, którzy w ostatnich latach, w czasach, gdy szczególną rolę w europejskiej polityce odgrywała kanclerz Angela Merkel, byli istotni, poprzegrywali wybory, a nawet, jak Sebastian Kurz, w ogóle powypadali z polityki. Pamiętajmy, że nasz amerykański sojusznik też ma swojej wizje i plany wobec naszej części świata i można się zastanawiać, czy nie widziałby w bardziej podmiotowych rolach innych polityków niż ci, którzy są bliscy EPP. Amerykańscy demokraci w Europie mają partnerów raczej w partiach zielonych, w partiach liberalnych, czy w części europejskiej socjaldemokracji, ale raczej nie wśród konserwatystów i chadeków. Doświadczenie innych krajów pozwala postawić pewien znak zapytania nad tym, jak nasz największy sojusznik będzie patrzył na takie kwestie, co nie znaczy, że rządząca polska prawica może bez obaw długoterminowo patrzeć na relacje z obecną administracją, z którą łączy polską prawicę głównie asertywność wobec Rosji.