Prof. Bugaj: Trwająca kampania to festiwal populizmu. Na prowadzeniu jest bez wątpienia Wiosna

Panie profesorze, mamy początek kampanii wyborczej, jak ją pan ocenia?
Wie pani, myślę, że to jest kampania „na wpadki”. Kto popełni więcej wpadek, ten będzie miał gorszy wynik wyborczy. Oczywiście, wpadki są różne, nie wszyscy reagujemy na nie tak samo i nasze rekcje są inercyjne. Myślę, że właściwie wszystkie główne partie polityczne, to znaczy trzy ugrupowania po powstaniu Koalicji Europejskiej, nie traktują wyborców poważnie. Zalew tego, co określam jako populizm, używając tego określenia w sensie opisowym, czyli głoszenie programów, celów, które są nie do zrealizowania w celu uzyskania doraźnego poparcia, jest ogromny.

Właśnie, nie przypominam sobie kampanii wyborczej, a to jej początek, w której padłoby tyle obietnic.
W pełni się z panią zgadzam. Prekursorem tego wyborczego populizmu był Andrzej Lepper, który obiecywał zmniejszenie podatków, zmniejszenie deficytu i powiększenie wydatków. W jakimś sensie na ścieżkę populizmu weszła swego czasu Platforma Obywatelska, przecież jej założycielski etos, to „3 razy 15” (PIT, CIT, VAT) - ten pomysł nie był możliwy do zrealizowania, nie dawał szansy sfinansowania wydatków sztywnych.

Co pan myśli o „piątce Kaczyńskiego” czy „piątce PiS”, bo różnie się ostatnie obietnice wyborcze partii rządzącej nazywa?
PiS chciał nazwać te obietnice „piątką Kaczyńskiego”, ale zauważył, że odbiór jest negatywny. Nie twierdzę, że to będzie dramat. Nie twierdzę, że wszystkie cele, z jednym wyjątkiem, o którym za chwilę, zostały wyznaczone w sposób absurdalny, ale to nie znaczy, że należało je wysuwać. Moim zdaniem, przekroczono granicę dopuszczalnego ryzyka. Poza tym, niektóre cele tego programu, o czym wspomniałem przed chwilą, budzą wątpliwości. Moje wątpliwości budzi przede wszystkim „500 plus” dla rodzin z jednym dzieckiem. Trzeba pamiętać, że rodziny z jednym dzieckiem miały prawo do „500 plus” na podstawie kryterium dochodowego. Więc teraz pieniądze mają dostać ci, których sytuacja materialna jest dobra, a trzeba pamiętać, że ten program jest finansowany z podatków, które są degresywne, więc do pewnego stopnia mamy do czynienia z finansowaniem, generalnie rzecz biorąc, zamożniejszych przez biedniejszych. Program „500 plus” na pierwsze dziecko jest także kompletnym niewypałem z punku widzenia demografii. Jedno dziecko to decyzja na ogół kulturowa, nieuwarunkowana sytuacją materialną. Więc ma być wydana gruba forsa tylko po to, żeby PiS przekonał jakąś część wyborców, że trzeba na niego oddać głos. Czy tak będzie? Jestem co do tego sceptyczny. Myślę, że ta grupa, która przy urnie wyborczej postanowi pokwitować przekaz pieniężny będzie tym razem stosunkowo niewielka i przyrostu poparcia dla Prawa i Sprawiedliwości dużego nie da. Co nie zmienia faktu, że ciągle prognozuję z uporem zwycięstwo PiS w tych wyborach.

Wszyscy się zastanawiają, skąd rząd weźmie pieniądze na sfinansowanie tych obietnic, premier Mateusz Morawiecki przyznał ostatnio, że trzeba się będzie bardziej zadłużyć, aby te obietnice zrealizować.
Sam fakt, że w czasach, kiedy pieniądz jest tani, można pożyczać go dość tanio, państwo się trochę zadłuża, tym bardziej że na tle Europy zadłużenie, generalnie rzecz biorąc, mamy niskie - to nic dramatycznego. Problem polega na tym, że priorytety zostały źle wybrane. To znaczy zamiast „500 plus” na każdego dziecko bez kryterium dochodowego należałoby dofinansować na przykład służbę zdrowia. Nauczyciele mówią, i mają silną legitymację, aby tak mówić, że nie są od macochy. Jeśli pieniądze są, to dlaczego oni nie mają dostać tych pieniędzy? Więc, moim zdaniem, problem nie polega na tym, że się wydaje pieniądze, tylko na tym, że się je wydaje w sposób niecelowy. Tylko i wyłącznie po to, aby zdobyć poparcie polityczne przy wyborach. W ekonomii istnieje teoria politycznego cyklu, ona na ogół jest wiązana z polityką pieniężną, na co notabene próbowała się załapać Platforma, o czym słyszymy w słynnej rozmowie Belki z Sienkiewiczem: podaż pieniądza miała być bardziej luźna, wtedy stopa procentowa byłaby niższa, a wzrost gospodarczy szybszy. Ale przychylność wyborców można też uzyskać poprzez wyższe przed wyborami wydatki na rzecz wyborców. I to się dzieje teraz w prosty, nieskrywany sposób. Trudno mieć jakiekolwiek wątpliwości, jaka jest motywacja rozdawania tych pieniędzy. Z punktu widzenia ekonomicznego, a wciąż dobra jest koniunktura i deficyt nie powinien występować, to polityka w długim okresie wadliwa. Oczywiście, koniunktura trochę się pogarsza i pojawia się teza, którą przedstawił premier Morawiecki, mówiąc o teorii keynesowskiej. Orientacja keynesowska jest mi bliska, ale zapowiedziana polityka przekracza rozsądną granicę ryzyka. Może to (w przypadku pogorszenia się koniunktury międzynarodowej) zaowocować deficytem bardzo wysokim.

Skoro wspomniał pan o nauczycielach, myśli pan, że ich ewentualny strajk może zaszkodzić Prawu i Sprawiedliwości?
Może, ale ja należę do tych chyba nielicznych, którzy są przekonani, że tego strajku nie będzie, że rząd będzie skłonny, oczywiście zachowując twarz w jakichś sprawach, zapłacić stosunkowo dużo. I spowodować, żeby strajk był odwołany, a w każdym razie będzie się starał zniechęcić do tego strajku jak najwięcej nauczycieli, którzy jakoś poczują się usatysfakcjonowani. Pojawi się polityka kija i marchewki, będą naciski na dużą cześć nauczycieli, żeby w tym strajku nie uczestniczyli, ale będzie też zachęta w postaci ustępstw finansowych.

Ale w poniedziałek jeden ze związkowców powiedział, że rząd czekają kolejne niespodzianki. Nie ma pan wrażenia, że kolejne grupy zawodowe mogą się ustawić po pieniądze?
Mam, mam takie wrażenie, myślę, że tak się stanie. To jest wysoce prawdopodobne. Stąd myślę sobie, że rząd jest oporny w dawaniu pieniędzy nauczycielom. Ale strajk jest dla rządu groźny, więc…

Prawo i Sprawiedliwość sporo obiecuje, ale Koalicja Europejska, Wiosna Biedronia obiecują jeszcze więcej.
Ano właśnie, i to jest problem. Wracam do początku rozmowy, główne partie nie traktują ludzi poważnie, ale ludzie się mogą w pewnym momencie do tego przyzwyczaić, mogą pomyśleć, że problem polega tym, aby dobrze nacisnąć - jak się dobrze naciśnie, to zapłacą. A co będzie potem? No, nie wiadomo, co będzie potem. W dłuższym okresie takie działania powodują, że wyborca staje się coraz mniej racjonalny. Zaczyna wierzyć, że system polityczny i gospodarczy są tak zbudowane, iż nie ma żadnych ograniczeń - najważniejsza jest presja. Obserwujemy festiwal populizmu - na prowadzeniu jest bez wątpienia Wiosna pana Biedronia, który obiecał wszystko, co można sobie wyobrazić, a rachunki, które przedstawia, są śmieszne - ten rachunek trzeba pewnie pomnożyć przez trzy, przez cztery. Trudno zresztą powiedzieć, bo on wysuwa postulaty często nieskonkretyzowane, więc nawet grube szacunki są bardzo wątpliwe. Platforma Obywatelska też nadąża, proszę zwrócić uwagę, powiedzieli, że wszystko, co dał PiS, oni także dadzą, zadeklarowali też, że całkowicie popierają postulaty nauczycieli. Więc jeśli pojawi się teraz następna grupa zawodowa, która będzie chciała podwyżek, to bardzo jestem ciekaw, jak Platforma Obywatelska zareaguje na to, ale chyba trudno mieć wątpliwości. Myślę sobie, że Platforma jest w trudnej sytuacji, ale postulaty trzynastej emerytury czy „500 plus” na każde dziecko zostały wcześniej zgłoszone przez PO.

I myśli pan, że wszyscy się na ten populizm nabierzemy?
Wszyscy na pewno nie. Tylko jeśli ludzie są przekonani, że zdecyduje się na to większość, to mogą się do tego dołączać. Generalnie obawiam się, że jest tak duże przeświadczenie, iż obiecanki mogą być zrealizowane po sukcesach Prawa i Sprawiedliwości z „500 plus” niewątpliwych, że dopiero bolesne doświadczenie to przewartościuje.

Co może być tym bolesnym doświadczeniem?
Bolesnym doświadczeniem mogą być problemy gospodarcze spowodowane albo poprzez pobudzenie inflacji, albo poprzez pobudzenie większego zadłużenia, co też w dłuższym okresie prowadzi do inflacji, a w każdym razie do spadku tempa wzrostu.

„Istnieje bardzo poważne ryzyko przekroczenia przez deficyt sektora finansów publicznych 3 proc. PKB już w roku przyszłym i dalszego znacznego wzrostu deficytu po roku 2020” - piszą eksperci w apelu „o poszanowanie zasad stabilizacji w finansach publicznych”, który kierują do premiera. Ja ekonomistką nie jestem, ale wydaje się, że państwo to takie wielkie gospodarstwo domowe, a jeśli mamy w swoim gospodarstwie domowym większe przychody, to rozsądek nakazywałby, żeby je odkładać na cięższe czasy, a nie wydawać. Tak czy nie?
Próbowałem to właśnie powiedzieć: nie ma recesji, jest niewielkie spowolnienie wzrostu, cały czas jesteśmy na ścieżce grubo ponad 3% PKB wzrostu gospodarczego rocznie, i to moment, kiedy można, należy nawet, chronić równowagę budżetu. Rząd już przyznaje, że tej równowagi budżetowej nie będzie chronił, robi dobrą minę do złej gry i mówi, że ratuje koniunkturę. Ale ekonomiści powinni mieć więcej pokory i pamiętać, że ich przewidywania, prognozy, bardzo często się nie spełniają.

Podobno pani minister finansów, Teresa Czerwińska, nie jest specjalnie zadowolona z „piątki PiS”, mówiło się nawet o jej dymisji. W każdym razie twierdzi, że szuka pieniędzy na sfinansowanie tych obietnic.
Pani minister zadowolona z tej sytuacji być nie może, ona z natury rzeczy usytuowana jest na takim urzędzie, który powinien być, jest z reguły, zorientowany konserwatywnie. Unika posunięć, które nawet obiecują sukces, ale są ryzykowne. Nie byłbym zdziwiony, gdyby pani minister nie była zadowolona, chociaż nie znam jej bezpośrednich enuncjacji.

Mówił pan o tym, że pana zdaniem, te wybory przegra ten, kto popełni więcej wpadek. Do tej pory, kto ich więcej popełnił?
To trzeba widzieć na osi czasu. Kiedy rządziła Platforma Obywatelska, tych wpadek było sporo, ta najbardziej spektakularna jest związana z taśmami, gdzie politycy PO pokazali ludziom, że to, co oni mówią, wychodząc na oficjalną trybunę, te slogany o Polsce, o patriotyzmie, są czymś wątpliwym, bo tak naprawdę na boku knują i mają ludzi w głębokim poważaniu. Ale teraz jest cała seria wpadek PiS-u, moim zdaniem, najboleśniejsze są te, które pokazują, że ta ekipa składa się z ludzi zorientowanych na łupy materialne. A obiecywano, że to jest ekipa zorientowana na coś zupełnie innego, jak mówił Kaczyński: „Nie po to się idzie do polityki, żeby zarabiać pieniądze”. Okazało się, że idzie się do polityki, żeby zarabiać pieniądze. Notabene, moim zdaniem, bardzo charakterystyczna jest selekcja w wyborach do Parlamentu Europejskiego. Parlamentarzysta europejski, który ma marginesowe znaczenie, zarabia w sumie w postaci dochodów, diet, dziesięć razy tyle co parlamentarzysta krajowy. Presja i wojna, żeby zająć tam pozycję, jest ogromna. Wydawałoby się, że ludzie, którzy mają coś ważnego do zrobienia w Polsce, lecą tam, bo tam jest duża kasa. Oczywiście nie przyznają tego, mówią; „Polska, Polska”, mówią, że walczą o polskie interesy, niewiele można w tej sprawie zrobić w Brukseli. Na marginesie, jeśli Platforma Obywatelska mówi, że musi mieć w Brukseli mocną reprezentację, żeby były duże transfery z UE, to mówi rzecz mało istotną.

Dlaczego?
Dlatego że, jeśli chodzi o fundusze strukturalne, to one w dużym stopniu są określone przez algorytm, który jest wynikiem traktatu europejskiego.

Wydaje się jednak, że te wpadki, które się PiS-owi w ostatnim czasie przydarzają, jakoś mu nie szkodzą. Nie ma pan takiego wrażenia?
Nie szkodzą, ostatni sondaż CBOS-u, jaki wiedziałem, daje PiS-owi poparcie grubo ponad 40 procent, PO chyba 26 procent. To jest ogromna dysproporcja. Mnie się wydaje, że to odzwierciedla raczej słabość opozycji niż siłę PiS-u. Poza tym jest pytanie, czy przyjdzie przed wyborami taki moment, który określiłbym jako punkt zwrotny. Wtedy poparcie dla PiS-u zacznie się walić. Proszę sobie przypomnieć sondaże przed wyborami w 2015 roku, proszę sobie przypomnieć słowa Donalda Tuska: „Nie mamy z kim przegrać”. I rzeczywiście, sondaże na to wskazywały. Potem, jak się przełamało - poleciało. Myślę sobie, że to jest mechanizm, który może się stosować także w odniesieniu do Prawa i Sprawiedliwości.

Mówi pan o słabości koalicji, Grzegorzowi Schetynie coś się jednak przed wyborami europejskimi udało, stworzył Koalicję Europejską, co wcale nie było oczywiste.
Nie wiem, jak ludzie będą oceniać tę Koalicje Europejską. Nie było jeszcze żadnego sondażu po pokazaniu twarzy tej koalicji. Nie mam problemu, żeby głosować na Koalicję Europejską, bo mam tutaj w rejonie podwarszawskim Kalinowskiego. Ale gdybym był na przykład w Poznaniu: nie oceniam wysoko pani Kopacz, ale jeśli chodzi o Leszka Millera, to choć mogę mu darować, że był członkiem najwyższych władz partii komunistycznej w Polsce, notabene, jak PO może wypominać PiS-owi Piotrowicza, jeśli bierze na pokład Leszka Millera. Ale ja w przypadku Millera mam inne problemy: PO w sposób obsesyjny powtarza, żeby uważać na Rosję, a przecież Miller to facet, który był zamieszany w „moskiewskie pieniądze”, to jest facet, który startował z listy Samoobrony, to facet, który ponosi jakąś część odpowiedzialności za więzienie CIA w Kiejkutach. I wszystko to jest puszczane w niepamięć tylko dlatego, że trzymał polską flagę przy wstępowaniu do Unii Europejskiej? Swoją drogą, dlaczego wstąpiliśmy wtedy do UE? Bo Miller odpuścił to, czego nie chciał odpuścić rząd Buzka - między innymi zasadę, że nowo wstępujący członkowie UE nie płacą od razu całej składki. A my od razu płaciliśmy całą składkę. Dostajemy dużo pieniędzy, ale dlatego, że jesteśmy dużym krajem. W przeliczeniu na jednego mieszkańca, niektóre kraje dostaję tych pieniędzy sporo więcej.

Ale na tych listach pojawiają się mocne nazwiska, PiS chce wysłać do Brukseli sporą część rządu, osoby rozpoznawalne, podobnie Platforma, prawda?
No tak, ale to są nazwiska polityczne, niezwiązane z UE. Gdyby to były nazwiska znane, ale ludzi zajmujących się problemami Unii Europejskiej, ale niezwiązanymi z partią, podporządkowani partiom, to wydaje mi się, że odbiór tych list byłby lepszy. Ale wyścig także do PE jest całkowicie partyjny, zdominowany przez to, kto weźmie tę wielką kasę w Parlamencie Europejskim.

Zauważył pan, że w tej kampanii do europarlamentu, o Europie i UE mówi się stosunkowo mało?
No właśnie, no właśnie! Powiedziałbym, że nawet na kluczowe pytanie dotyczące naszego członkostwa w UE, pytanie o to, w jakich okolicznościach, w jakim czasie chcemy wstąpić do strefy euro, żadna z partii nie udzieliła odpowiedzi. A to przecież to kluczowe pytanie! Może trochę udzieliło na nie odpowiedzi PiS, ale też, jak sobie przypominam, takie zestawienie, co będą robić przyszli europosłowie, to nie było jasno powiedziane, czy będą dążyli do tego, aby Polska wstąpiła do strefy euro czy odwrotnie. Szef PO nie wypowiedział się w tej sprawie. PSL się wypowiedział, że nie chce wstępować do strefy euro. To mi się podoba.

Na listach Platformy są jednak ludzie z Unią związani, pięciu premierów, ministrowie spraw zagranicznych, są europejskie nazwiska.
Są, ale ktoś, kto był premierem, owszem jest znany, ale czy są powody, dla których mielibyśmy uznać, że pani Ewa Kopacz ma kompetencje jako parlamentarzystka Parlamentu Europejskiego? Ja ich nie widzę.

Myślę, że mówi w języku angielskim.
Nic mi o tym nie wiadomo. Ale nie będę jej za to krytykował, bo mój angielski jest marny.

Z kilkoma politykami UE jako premier się spotkała, myślę, że ma większe kompetencje niż na przykład pani Beata Kempa, której angielski „ jest na poziomie bardzo dobrym podstawowym” i która raczej nie działała w polityce europejskiej czy zagranicznej.
Pani Ewa Kopacz nie zgodziła się na debatę z prof. Krasnodębskim, bo wyzywał ją na debatę w języku angielskim. Bardzo słusznie zrobiła.

Powiedział pan, że pana zdaniem PiS wybory do Parlamentu Europejskiego wygra, skąd takie przeświadczenie?
Z sondaży przede wszystkim, już niedaleko do wyborów. Oczywiście, powiedziałem, że jest to wyścig na wpadki i jeśli pojawią się niezbite fakty, np. pokazujące, że Kaczyński żądał łapówki dla księdza, aby wybudować wieże, to może to być przesądzające. Nie neguję tego. Ale na podstawie dzisiejszej wiedzy, dzisiejszych sondaży wnioskuję, że PiS te wybory pewnie wygra. Duża część wyborców uznała jednak, że PiS coś im dał.

Jak się te wybory przełożą na wybory jesienne, jak pan myśli?
Ano właśnie, to jest dobre pytanie, moim zdaniem, przełożenie będzie stosunkowo duże, ale biorąc pod uwagę inną frekwencję, to ewentualny zły wynik PiS-u nie przesądza jeszcze o jego porażce w wyborach krajowych, ale oczywiście stwarza element trudności.

Tym bardziej że opozycja może mieć problem, aby stworzyć do wyborów krajowych taką samą koalicję jak do wyborów europejskich, prawda?
No właśnie, ale nawet do wyborów europejskich ta koalicja nie jest cudowna, ale oczywiście znacznie trudniej będzie sklecić taką koalicję na wybory krajowe. To nie ulega wątpliwości. Moim zdaniem, bardzo istotne będzie to, czy partia Biedronia przekroczy próg wyborczy w wyborach europejskich. To nie jest oczywiste, w ostatnim sondażu Wiosna miała 6 procent poparcia. Ludzie Wiosny umacniają obraz partii powiedziałbym progresywnej, to znaczy takiej, w której programy społeczne są radykalnie na płaszczyźnie celów, ale ludzie widzą, że to są w sposób oczywisty swobodnie formowane cele. Jednocześnie Wiosna koncentruje uwagę na kwestiach Kościoła, sprawach obyczajowych. To może powodować, że ich elektorat, bardzo zdeterminowany, będzie jednak bardzo zawężony. Czytałem gdzieś w internecie, że ludzie mogą się decydować głosować na Koalicję Europejską, zakładając, że głosowanie na Wiosną może stwarzać trudność Koalicji Europejskiej w wygraniu wyborów. To wielce prawdopodobne.

Czym będą grały poszczególne partie przed wyborami jesiennymi, jak pan myśli?
Mnie się wydaje, że nowych wątków nie będzie.

Usłyszymy jeszcze jakieś obietnice wyborcze przed tymi wyborami? Czy to już koniec rozdawania?
Nie byłbym pewien czy koniec, ale wielkie obietnice zostały już „rozdane”.

Wszystkie pieniądze rząd już wydał?
Tak mi się wydaje. Może dla nauczyli coś się jeszcze znajdzie. Jeśli jednak po pieniądze przyjdzie jakaś kolejna grupa zawodowa, PiS będzie miał wielki problem.