Prof. Bugaj: PiS przegra wybory, jeśli zaplącze się we własne nogi

  • Polska

Dorota Kowalska

Jeśli PiS chce się oczyścić, tylko powołanie komisji śledczej jest drogą do takiego oczyszczenia. Ale oczywiście, jeśli PiS wie, że ma za kołnierzem coś większego, to decyzja o komisji śledczej byłaby dla obecnej władzy równie zabójcza - mówi Ryszard Bugaj w rozmowie z Dorotą Kowalską.
<strong>Ryszard Bugaj</strong><br>polityk, doktor habilitowany nauk ekonomicznych, profesor nadzwyczajny w Instytucie Nauk Ekonomicznych PAN, w latach 1993-1997 przewodniczący Unii Pracy, poseł na Sejm X, I i II kadencji.<br>
 Bartek Syta

Panie profesorze, Prawo i Sprawiedliwość ma chyba spory kłopot z aferą wokół Komisji Nadzoru Finansowego?
Tak myślę. Wydaje mi się, że dwie rzeczy są już niewątpliwe: niewątpliwe jest skandaliczne zachowanie byłego szefa Komisji Nadzoru Finansowego i to niezależnie od uwarunkowań prawnych, pan Chrzanowski elementarnie naruszył standardy. Potwierdza się ocena tych wszystkich, nieskromnie powiem, że moja także, iż selekcja kadr według czysto politycznych kryteriów, bez instytucjonalnej gwarancji doprowadza do takich wpadek jak ta. Natomiast czego ciągle dobrze nie wiemy? Nie wiemy na sto procent, czy pan Chrzanowski wymuszał łapówkę, czy chciał jedynie pognębić Leszka Czarneckiego, nie wiem też, czy działał na swój rachunek, czy też jakiejś grupy. Jakiej? Dużej? Jakiegoś układu pisowskiego? - tego nie wiemy. Moim zdaniem, jeśli PiS chce się oczyścić, tylko powołanie komisji śledczej jest drogą do takiego oczyszczenia.

Prawo i Sprawiedliwość komisji śledczej nie chce.
Nie chce. Myślę, że opiera się na doświadczeniach poprzednich komisji śledczych, które pogrążyły chociażby rząd Sojusz Lewicy Demokratycznej. Myślę jednak, że prawdopodobieństwo, iż PiS-owi uda się skanalizować te emocje, przekonać wyborców, że to wybryk jednego człowieka, bez komisji śledczej są nikłe. Podejrzliwość ludzi będzie rosła, tym bardziej że to jedno z kolejnych zdarzeń, które się kumulują. Ale oczywiście, jeśli PiS wie, że ma za kołnierzem coś większego, to decyzja o komisji śledczej byłaby dla obecnej władzy równie zabójcza.

Leszek Miller, który zgodził się na powołanie komisji, potocznie nazywanej komisją Rywina, potem swojej decyzji żałował. Ta komisja pogrążyła jego rząd.
No tak, ale ten rachunek był do zapłacenia i moim zdaniem, nawet gdyby nie powstała komisja śledcza, los tego rządu był przesądzony. Byłyby inne okoliczności przegranej, SLD po aferze z Rywinem stał na straconej pozycji niezależnie od tego, czy komisja śledcza by pracowała, czy nie.

Panie profesorze, pan sobie wyobraża, że młody człowiek, jakim jest Marek Chrzanowski, idzie do znanego, obytego biznesmena, starego biznesowego wygi, że tak powiem, i negocjuje we własnym imieniu? Mnie się to wydaje bardzo mało prawdopodobne.
Mnie też. Ale żeby postawić kropkę nad i, trzeba wiedzieć coś na pewno. Nie wykluczam, że ten młody człowiek był także niezbyt mądrym młodym człowiekiem. Zresztą, sposób, w jaki prowadził spotkanie z Leszkiem Czarneckim pokazuje, że niekoniecznie rozgrywał to rozsądnie, pomijając oczywiście motywacje i cele.

A tak swoją drogą, słyszał pan o „szumidłach”? Wiedział, że istnieją takie cuda techniki?
(śmiech) Nie. Ale myślę, że to słowo na stałe zagości w publicznej debacie.

W tle całej afery pada nazwisko prof. Adama Glapińskiego, osoby bardzo bliskiej prezesowi Jarosławowi Kaczyńskiemu. To już nie jest jakiś tam polityk PiS-u, ale trzon tej partii.
Mówimy o poszlakach, które będą prowadzić do tego, że ludzie w pewnym momencie stwierdzą, iż różnica między PiS-em a Platformą jest nieistotna, że to nie jest tak, iż PiS przywraca normy życia publicznego, przeciwnie - że je raczej pogłębia. I to jest jeszcze jeden powód, dla którego, jeśli PiS chce zrzucić z siebie to odium, powinien się zdecydować na powołanie komisji śledczej.

Dzisiaj w debacie publicznej pojawia się nazwisko Kacpra Kamińskiego, syna Mariusza Kamińskiego, koordynatora ds. służb specjalnych, bliskiego współpracownika prezesa Kaczyńskiego, który ma intratną posadę w Banku Światowym. Opozycja grzmi: to właśnie jest nepotyzm, z którym PiS tak mocno walczył.
Znowu taka poszlaka jest uzasadniona, tym bardziej że to niejedyny przypadek, kiedy dzieci dziedziczą pozycję czy posadę po swoich rodzicach, czasami w okolicznościach tragicznych, taki jest przypadek chociażby pani Małgorzaty Wassermann. Inny jest przypadek syna eurodeputowanego Ryszarda Czarneckiego, jest w Senacie młody senator, który jest synem byłego polityka PSL-u, a potem Prawa i Sprawiedliwości.
Tak, tylko kłopot PiS-u polega na tym, że szedł do wyborów z bardzo wzniosłymi hasłami, miał zmieniać standardy życia publicznego, o czym pan już wspomniał. Okazuje się, że nie do końca realizuje swoje obietnice wyborcze. Opozycja nie mówi już o „dobrej zmianie” tylko „dojnej zmianie”.
Trafia pani w sedno. Dlatego dla Prawa i Sprawiedliwości te wszystkie afery są tak mordercze. Chociaż poparcie jest w dużym stopniu inercyjne, ono nie spada z dnia na dzień, to jednak te wszystkie sprawy się kumulują.

Problem PiS-u polega chyba na tym, że do wyborów parlamentarnych został rok i przez ten rok mogą „tak kapać” te kolejne afery, skandale, pytania o nepotyzm.
Trudno powiedzieć, ale to bardzo prawdopodobne. Ja zawsze utrzymywałem i utrzymuję, że PiS przegra wybory, kiedy zaplącze się we własne nogi. Teraz plącze się we własne nogi. To jest pewien paradoks, bo udała się operacja z Marszem Niepodległości. Marsz Niepodległości był gigantyczny, bez znaczących incydentów, bo jeśli były, to niewielkie - i to był sukces PiS-u. A teraz przychodzi takie uderzenie, potężne i więcej niż redukuje tamte zyski.

Tylko wydaje się, że w tej sytuacji nie ma dobrego rozwiązania dla partii rządzącej, bo komisja śledcza, o czym już mówiliśmy, mogłaby PiS pogrążyć.
Trochę ma pani rację. Po takim zdarzeniu, jak ujawnienie tych nagrań przez Czarneckiego, nie ma rozwiązania, które jest całkowicie bezkosztowne politycznie dla Prawa i Sprawiedliwości. Natomiast pojawia się pytanie, jakie rozwiązanie jest mniej kosztowne. I powiadam, jeśli PiS nie ma za dużo za uszami, to powinni się zdecydować na komisję śledczą, a jeśli mają bardzo dużo za uszami, to oczywiście i komisja śledcza, i brak komisji śledczej będzie ich bardzo pogrążał.

Jak pan myśli, co może oznaczać to nocne posiedzenie Komitetu Stabilności Finansowej. W niedzielną noc, zakończone o godz. 2.00 nad ranem - wydaje się, że sprawy wyglądają poważnie, chociaż komunikat po tym spotkaniu miał uspokajać.
No więc właśnie - niefortunnie to wyszło. Bo tym nocnym spotkaniem obóz rządzący potwierdził obawy tych, którzy się martwią, czy odbiorą jeszcze swoje pieniądze w banku czy nie. Potwierdził, że jest jakiś problem. Chociaż czy jest jakiś problem, ja tego nie wiem. W każdym razie nasze wkłady w bankach są zabezpieczone dla jakichś wysokości, to gwarantuje fundusz gwarancyjny właśnie. Natomiast, z dużym dystansem przyjmuję oskarżenia rzucane w kierunku Zdzisława Sokala. Kłopot w tej całej sytuacji polega na tym, że wyprzedzające działanie może być prowadzone w interesie stabilności rynków finansowych, rynku bankowego. Czy jest w tym przypadku? Nie wiem. Problem polega na tym, że działania PiS zawsze wzbudzają podejrzenia: nawet jeśli PiS robiłby coś sensownie, to będzie wielu takich, którzy będą w to wątpić, będą w tych działaniach widzieć kroki związane z interesem partyjnym.

A jak się ma w ogóle system bankowy w Polsce?
Całkiem dobrze. Minima wypłacalności, dosyć wysokie w Polsce, są, z tego, co wiem, we wszystkich bankach zachowane. Wiele banków ma górkę w stosunku do tych minimów. Oczywiście żaden bank nie wytrzyma szturmu na swoje kasy, nie da rady wypłacić oszczędności wszystkim, którzy w ciągu kilku dni chcieliby je wyciągnąć. Takiej możliwości oczywiście nie ma. Minimalna wypłacalności jest liczona w kilku procentach, a nie w kilkudziesięciu procentach, nie w dziewięćdziesięciu procentach - to zresztą nie miałoby sensu zupełnie. Więc wydaje mi się, że kryzys bankowy jest w Polsce bardzo mało prawdopodobny. Źródłem takiego kryzysu mogłaby być jakaś ekscytacja, jakieś emocje, które mają podłoże polityczne.

Z drugiej strony banki były w Polsce mocno atakowane w związku z udzielaniem kredytów we frankach, prawda?
Tak, to prawda. Prawo i Sprawiedliwość ma tu też sporo za uszami. Przecież kiedyś PiS bardzo bronił ograniczeń wprowadzanych w stosunku do kredytów walutowych. W myśl zasady: niech banki pożyczają biednym ludziom w miarę tanio. A to było tanio, tyle że z ogromnym ryzykiem.

Media, określmy je mianem prorządowe, mocno atakują Leszka Czarneckiego, wytykając my współpracę z SB. Pana zdaniem postać Leszka Czarneckiego budzi kontrowersje? Zastanawia się pan nad motywami jego działania?
To nie jest bohater mojej bajki, ale może dlatego, że w ogóle bogaci ludzie nie są bohaterami mojej bajki, z pewnymi wyjątkami. Czy Czarnecki nie zbudował tej swojej fortuny nie korzystając z kanałów, powiedziałbym, jakiegoś nieformalnego wsparcia? Tego nie wiem. Natomiast wiem, że jego biznesowa polityka doprowadziła, zanim cokolwiek stało się na scenie politycznej wokół jego osoby, do tego, że jego bank jest bardzo nisko w tej chwili notowany na giełdzie. Ten dramatyczny spadek wyceny akcji odzwierciedla sytuację finansową i ogromne straty jego banków. Więc wszystko to powoduje, że PiS liczy na to, iż to uwikłanie Czarneckiego w agenturalną działalność, niechęć ludzi, nie wszystkich, ale sporej części, do bardzo bogatego człowieka, fakt, że Czarnecki niewątpliwie popełniał błędy kierując swoimi bankami, wyznaczając ich strategię, że to będą argumenty, które spowodują, iż twarda linia PiS-u znajdzie uznanie.
Wydaje mi się, że Leszek Czarnecki nie angażował się politycznie, ze swojej przeszłości agenturalnej dawno się wytłumaczył. Trudno atakować kogoś za to, że osiągnął sukces.
Zgadzam się z panią. Nie wiem tylko, czy znamy wszystkie okoliczności powstawania jego imponującego imperium. Nie wiem, czy to jest droga niebudząca żadnych wątpliwości. Nie wiem tego, ale niektórzy mają tutaj pewne podejrzenia.

Pan się domyśla, czemu Leszek Czarnecki tak długo zwlekał z powiadomieniem prokuratury o tym, że została mu złożona korupcyjna propozycja? Bo czekał pół roku. On twierdzi, że chciał zabezpieczyć swoje interesy, bo wiedział, co się będzie działo, kiedy ujawni rozmowę z panem Chrzanowski. I rzeczywiście akcje jego banków dramatycznie spadły.
Ale one spadały także w okresie między marcem, kiedy miała miejsce rozmowa, a ujawnieniem sprawy przez „Gazetę Wyborczą”, wtedy akcje jego banków też leciały na łeb na szyję. Więc jeśli chciał zabezpieczyć swoje interesy, to mu się to nie powiodło. Czy prowadził jakąś grę? Nie ma żadnych informacji, które by wskazywały na to, iż taka hipoteza jest prawdopodobna. Więc być może to, co mówi, trzeba przyjąć z dobrodziejstwem inwentarza. Z faktu, że chciał zabezpieczyć swoje banki, nie musi wynikać, że je zabezpieczył, bo to mu się prawie nie udało.

W tle tego wszystkiego jest sprawa poważna, bo procedowana ustawa umożliwiająca przejmowanie Banów za tak zwaną złotówkę. Co pan o tym myśli?
Sama zasada, że bank, który popada w tarapaty, może zostać przejęty jest zasadą generalnie rzecz biorąc w systemie bankowym pożądaną. Ale z drugiej strony, jak już mówiłem, PiS jest pod różnymi podejrzeniami, że buduje państwo na wzór Orbana, że chce zbudować imperium biznesmenów powiązanych w sieci politycznej. To wielka cena, którą płaci teraz partia rządząca, która wszyscy płacimy, za wątpliwości co do tego, czy PiS działa w interesie partyjnym, czy interesie publicznym.

W przypadku Prawa i Sprawiedliwości ta wątpliwość pojawia się cały czas. Dlaczego właściwie?
Ta wątpliwość uwiarygodniła się przez zmiany w systemie prawnym. Bo one rzeczywiście wzbudziły uzasadnione wątpliwości, co do tego, czy sądy będą pracować pod presją polityczną, a w szczególności, czy prokuratura nie będzie działać z pobudek politycznych. To są uzasadnione wątpliwości i te wątpliwości rezonują w taki sposób, o jakim pani wspomniała.

Co do praworządności, Polska przekazała Komisji Europejskiej informację w sprawie realizacji decyzji unijnego Trybunału Sprawiedliwości dotyczącej Sądu Najwyższego. Jaka to odpowiedź, pana zdaniem?
Miękka. Mam tutaj swoje małe satysfakcje, bo, kiedy ta sprawa wybuchła, cały czas twierdziłem, że PiS się ugnie. Że tak jak w sprawie ustawy o IPN, gdzie PiS poszedł do Cannosy i przywdział wór pokutny, bo tak to trzeba nazwać, także w tej sprawie PiS się cofnie. To dość absurdalne, bo rządzący płacą rachunki polityczne, a nie realizują celów, które zamierzali.

Już się właściwie ugiął, bo Sejm nowelizował ustawę o SN. Panie profesorze, mamy aferę wokół Komisji Nadzoru Finansowego, mamy cały czas spór z Unią Europejską, wydaje się, że PiS pogubił się w swojej własnej polityce i strategii.
Zaplątał się, ale przeczytałem we wtorek sondaż w „Rzeczpospolitej” i poparcie dla PiS-u utrzymuje się wciąż na bardzo wysokim poziomie, chociaż sondaż był robiony jeszcze przed tą aferą związaną z KNF. To potwierdza, że elektorat jest bardzo inercyjny, że zaostrza się polaryzacja, która powoduje, iż ludzie mający wątpliwości dokonują wyborów: albo PiS albo PO. Na razie PiS ma tutaj wyraźną przewagę, plącze się we własne nogi, ale to nie jest jeszcze zaplątanie, które go przewraca.

Mam jednak takie wrażenie, że przed wyborami samorządowymi większość uważała, iż kolejne wybory parlamentarne, to murowane zwycięstwo Prawa i Sprawiedliwości…
Ja tak nie uważałem.

Ale większość ekspertów i komentatorów sceny politycznej - tak. Są wybory samorządowe, przychodzi afera KNF i ta pewność nie jest dla wielu już tak oczywista. Wzrosło przekonanie, że można z PiS-em wygrać.
Zgadzam się absolutnie. Pokazały to wybory samorządowe. Nie dlatego, że PiS ich nie wygrał, bo je wygrał, w sensie arytmetycznym - ewidentnie je wygrał. Ale nie wygrał ich na miarę przewidywań, zarówno swoich, jak i obserwatorów, a po cichu i samej opozycji. Wygrał te wybory w znacznie mniejszym zakresie ze wszystkimi tego konsekwencjami w moim przekonaniu. Bo wzrosła liczba osób, które uważają, że PiS może przegrać, a to ma daleko idące następstwa dla przyszłości.
Jakie?
Takie, że ludzie, którzy oddawali swój głos z pierwszego wyboru na przykład na jakieś małe ugrupowania, na Kukiz’15, na Nowoczesną, jeśli występowałaby samodzielnie, dokonują wyborów: albo - albo. I wielu decyduje: trudno poprę Platformę Obywatelską, bo mam dość PiS-u. PO może wygrać. A jeśli nie ma nadziei na wygraną, to ludzie albo zostają w domu, albo głosują czysto pryncypialnie, nie martwiąc się o rezultat tego głosu.

Muszę pana jeszcze o to zapytać: PiS od początku mówił o tym, jak bardzo zmieni Polskę, jak ważna jest uczciwość, misja, państwo. Doszedł do władzy i robi to, co poprzednicy. Myśli pan, że tak już jest, że ta władza każdego tak deprawuje?
To jest częsta sytuacja, ale czy ona jest naturalna? Mój Boże, cały czas musimy się temu przeciwstawiać, bo jeśli tego nie zrobimy, ten nepotyzm będzie szedł jeszcze dalej. Każde ugrupowanie, które takie rzeczy robi, w tym wypadku jest to PiS, powinno w miarę możliwości dostać po łapach. Oczywiście pojawiają dylematy, ludzie się pytają: „Ale co, jak my wybierzemy znowu Platformę, to tego nie będzie?” I pytają sensownie. Myślałem, że po aferach orlenowskich, tych z Rywinem, ta fala afer korupcyjnych, związanych z czerpaniem profitów politycznych, wygaśnie. Nie wygasła. Jedyna droga, która to może ograniczyć, nie mówię wyeliminować, to zmiany instytucjonalne, które będą wyjmować pewne kategorie decyzji z portfela zwycięskiej partii politycznej. Zadaję sobie pytanie, czy nie powinien być inaczej skonstruowany Senat? Czy Senat nie powinien być niepartyjny? Czy nie powinien mieć w swojej gestii decyzji, które są czysto personalne, a nie powinny być jednocześnie polityczne? Bo czy obsadzenie Rady Polityki Pieniężnej powinno się odbywać według klucza politycznego? Albo Krajowej Rady Radia i Telewizji? Takie wybory powinny być w miarę możliwości niepodporządkowane bieżącemu zwycięstwu partii politycznej. Tym bardziej że jak wiadomo w Polsce, ale nie tylko w Polsce, zawsze rządzi nie większość tylko największa mniejszość.

A może problem polega na tym, że PiS poczuł się zbyt pewnie: mają świetne sondaże, żelazny elektorat wszystko im wybacza, to z kim tu przegrać?
Nie myślę tak. Zresztą, gdyby tak było, to PiS nie wycofywałby się z różnych swoich decyzji. A niech sobie pani przypomni, jak z podwiniętym ogonem politycy PiS uciekli z ustawy metropolitarnej warszawskiej, wspominałem już o porzuconej ustawie o IPN, zobaczymy co będzie z ustawy o Sądzie Najwyższym. Chyba nie czują się tak dobrze. Wielkim problemem PiS-u jest, moim zdaniem, z jednej strony przekonanie, że trzeba mieć wszędzie swoich ludzi, chyba z tego klucza był wyłaniany szef KNF, a na to nakłada się druga rzecz: krótka ławka kadrowa, brak ludzi z dużym prestiżem, z dużym autorytetem.

Czyli krótko mówiąc: można ufać tylko swoim?
Takie jest założenie. Moim zdaniem, należałoby ufać instytucjom. To też nie jest niezawodne, ale ryzyko jest mniejsze.

POLECAMY:

Wideo

polecane: MiauCzat: Wiktoria Gąsiewska o miłości do Adama! Kiedy ślub?

Rozpowszechnianie niniejszego artykułu możliwe jest tylko i wyłącznie zgodnie z postanowieniami „Regulaminu korzystania z artykułów prasowych”i po wcześniejszym uiszczeniu należności, zgodnie z cennikiem.

Więcej na temat:

Komentarze

Liczba znaków do wpisania:  4000/4000

Ta strona jest chroniona przez reCAPTCHA i obowiązują na niej polityka prywatności oraz warunki korzystania z usługi firmy Google. Dodając komentarz, akceptujesz regulamin oraz Politykę Prywatności.

09.03.2019, 16:34

Jak PiS przegra to z Polską będzie naprawdę ciężko ją nie wiesz w PO. A PIS jak zarzacal to co mówił to realizował tagze on coś zawsze robi lepiej dla Polski z tymi rentami i emerytury czy te 500llusa jak PO będzie to nic nie będzie a to co jest to zabierze i Polska będzie plakac

29.11.2018, 22:25

Ja nie zgadzam się z takim twierdzeniem, że Marek Chrzanowski przekroczył standardy, M. Chrzanowski popełnił przestępstwo płatnej protekcji ponieważ tak to odczytuję z nagrań przedstawionych przez media. Jeżeli M. Chrzanowski poleca osobę celem zatrudnienia ze z góry określonym wynagrodzeniem
w określonych celach to uważam, że mamy do czynienia z płatną protekcją. To znaczy mamy do czynienia najpierw z dokonaniem przestępstwa, a jednocześnie biorąc pod uwagę stanowisko zajmowane przez Pana M. Chrzanowskiego ze złamaniem ssstandardów.

25.11.2018, 06:03

bez ikry, marudzi, fanzoli i dla nich polityka jest uciaciana.

23.11.2018, 23:33

Konkretnie albo wypier...

23.11.2018, 21:16

oczywiście w przyszłym roku!!!

23.11.2018, 21:14

Z jednym się nie zgodzę, mianowicie PiS wygrał wybory tylko, jeżeli każdą partię traktować oddzielnie. W rywalizacji z całym obozem opozycji był remis- co jednoznacznie pokazuje podział władzy w sejmikach. Przegrałby już natomiast, gdyby opozycja poszła już teraz do wyborów bardziej zjednoczona!!! Ten remis to uratował im d"Hond. To pokazuje, że wbrew temu, co pokazują wszelkie sondaże (tak naprawdę to tylko wybory były ostatnio jedynym prawdziwym sondażem), PiS jest na najlepszej drodze do utraty władzy roku!!!

Jeśli uważasz, że któryś z komentarzy łamie regulamin, to wyślij nam link do tego artykułu na pomoc@naszemiasto.pl

Wybrane dla Ciebie

Powiązane

Wykryliśmy, że nadal blokujesz reklamy...

To dzięki reklamom możemy dostarczyć dla Ciebie wartościowe informacje. Jeśli cenisz naszą pracę, prosimy, odblokuj reklamy na naszej stronie.

Dziękujemy za Twoje wsparcie!

Jasne, chcę odblokować
Przycisk nie działa ?
1.
W prawym górnym rogu przegladarki znajdź i kliknij ikonkę AdBlock. Z otwartego menu wybierz opcję "Wstrzymaj blokowanie na stronach w tej domenie".
krok 1
2.
Pojawi się okienko AdBlock. Przesuń suwak maksymalnie w prawą stronę, a nastepnie kliknij "Wyklucz".
krok 2
3.
Gotowe! Zielona ikonka informuje, że reklamy na stronie zostały odblokowane.
krok 3