Prof. Baden: Nie powinno się zabraniać niezależnych autopsji

Redakcja
Michael Baden
Michael Baden FOT. TOMASZ HOŁOD / POLSKAPRESSE
- Jeśli po katastrofie smoleńskiej w kilka dni zrobiono sekcje zwłok 95 ofiar, to trudno było uniknąć błędów - mówi prof. Michael Baden, znany amerykański patolog, w rozmowie z Marcinem Rybakiem.

Jak to się stało, że został Pan patologiem sądowym?
Pierwsze sekcje zwłok wykonywałem jeszcze na studiach. Potem pracowałem jako lekarz rezydent w szpitalu na Manhattanie - leczyłem narkomanów. Prowadziłem badania dotyczące osób, które umierały z powodu przedawkowania narkotyków. To był początek.

Studia skończył Pan w 1959 roku. Cztery lata później w Dallas w zamachu zginął prezydent USA John Kennedy. Zajmował się Pan tą sprawą? To była Pana pierwsza duża sprawa?

W 1963 roku, zaraz po zamachu w Dallas, nie byłem zaangażowany w śledztwo dotyczące zabójstwa prezydenta. W tym czasie byłem lekarzem rezydentem w szpitalu na Manhattanie. Sprawą zamachu zająłem się 14 lat później. Było to w 1977 roku. Kongres USA wznowił wtedy śledztwo dotyczące zamachu. Podejrzewano, że podczas wcześniejszego popełniono wiele błędów.

Jakie były wnioski z waszego nowego śledztwa - tego z 1977 roku?
Przede wszystkim takie, że sekcja zwłok z 1963 roku była źle przeprowadzona. Wyciągnięto wtedy błędne wnioski. Ustalono, że do prezydenta Kennedy’ego strzelało dwóch zamachowców - jeden z przodu, drugi z tyłu. Podejrzewano wówczas, że zamach był wynikiem spisku dwóch lub więcej osób, inspirowanych przez Rosjan lub Kubańczyków. My ustaliliśmy, że był jeden strzelec i nie było spisku. Jednak do dziś - po 50 latach od tamtych wydarzeń - wielu ludzi uważa, że był spisek i że do prezydenta strzelała więcej niż jedna osoba. A to jest wynik błędów popełnionych na początku śledztwa.

Czy te błędy, ze śledztwa prowadzonego w 1963 roku, były do uniknięcia?
Oczywiście. Problem polegał na tym, że wtedy nie było wyspecjalizowanych patologów sądowych. Rząd zatrudniał świetnych patologów, ale oni nie mieli doświadczenia w badaniu ofiar zabójstw.

Jako dziennikarz spotykam się z sytuacjami, w których na osoby uczestniczące w śledztwie, m.in. medyków sądowych, wywierana jest wielka presja. Ludzie nie chcą się pogodzić z tym, co ustalono. Tak jest często w sprawach o samobójstwa.
To typowe - najczęściej, gdy mamy do czynienia z samobójstwem, ludzie nie chcą wierzyć patologom. Czasem czują się winni. Rzeczywiście, jest wielka presja, żeby nie wierzyć w samobójstwo. W Stanach Zjednoczonych ma to też podłoże finansowe. Bo w przypadkach samobójstw nie są wypłacane pieniądze z polis ubezpieczeniowych.

Jak sobie radzić z taką presją?
Cokolwiek robimy jako patolodzy, musimy być przygotowani na presję. Szybkich ustaleń chcą prokuratorzy. Bardzo łatwo jest patologowi poddać się takiej presji i zgodzić się na oficjalną, "rządową" wersję zdarzeń. Ale to nie zawsze jest dobre. Czasem w takich sytuacjach skazywani są ludzie niewinni. Adwokaci też szukają w wynikach naszych badań potwierdzenia swoich teorii. A my musimy iść swoją drogą, nie poddawać się oczekiwaniom ani jednej, ani drugiej strony.

Jaka była Pańska najtrudniejsza sprawa?
Każde dziecko kocha się inaczej. W patologii każda autopsja to coś jak dziecko. A najtrudniejsze sprawy są takie, o których nikt nie słyszał. Zajmowałem się kiedyś historią śmierci starszej kobiety. Była alkoholiczką. Zmarła w pokoju w bardzo ubogim hotelu. Nie przeprowadziłem autopsji. Zbadałem jej ciało i orzekłem, że to właśnie alkoholizm był przyczyną jej śmierci. Pół roku później policja złapała przestępcę, który wynosił telewizor z tego samego hotelu, w którym zmarła tamta kobieta. Zaraz po zatrzymaniu złodzieja w hotelowym pokoju znaleziono martwą kobietę. Tak jak tamta była alkoholiczką. Przeprowadziłem autopsję. Na tej podstawie ustaliłem, że została uduszona. Ślady były bardzo charakterystyczne. Wróciłem do tamtej pierwszej sprawy, sprzed pół roku. Przeprowadziłem autopsję pierwszej zmarłej kobiety. Też znalazłem ślady duszenia, których wcześniej nie odkryłem. Okazało się, że pierwsza z kobiet została zamordowana w taki sam sposób. Tę sprawę wspominam jako jedną z najcięższych. Wtedy popełniłem błąd. A błędy najbardziej uczą.

Czytaj także:
* Seremet: Ekshumacja wszystkich 96 ofiar jest bezzasadna, mimo że materiały Rosjan wykazały braki
* Prof. Baden: Potrzebna ekshumacja 96 ofiar Smoleńska i badania RTG
* Kaczyński: To główne media straszą Polaków. Macierewicz mówił jak Rostowski

Zajmował się Pan znanym w USA przestępcą polskiego pochodzenia Ryszardem Kuklińskim (nie jest to bardziej znany w Polsce pułkownik Ryszard Kukliński).
To bardzo ważna postać. On zabił wiele osób i nigdy go nie złapano. Zabijał na zlecenie - grup przestępczych, mafii. Badałem wiele jego ofiar. Zabijał, dusząc i trując. Po jednej ze spraw został nazwany "Iceman". Kiedyś zamordował farmaceutę i zamroził jego ciało na dwa lata. Później wyciągnął i porzucił w lesie - w piękny, ciepły dzień. Ciało wyglądało tak, jakby człowiek zginął dopiero przed chwilą. Kukliński miał dobre alibi, że nie miał z tym nic wspólnego. Ale w czasie sekcji zwłok w organizmie tego farmaceuty znaleziono resztki lodu. To był sygnał, że śmierć nastąpiła wcześniej. Zabójca trafił w końcu do więzienia i tam zmarł. Wtedy jego żona poprosiła mnie, żebym zbadał, jaka była przyczyna jego śmierci. Okazało się, zmarł z powodu zwykłej infekcji. Wcześniej badałem jego ofiary. Później badałem przyczyny jego własnej śmierci.

Był Pan też zaangażowany w wyjaśnianie katastrof lotniczych. Jaka jest największa, którą Pan pamięta w swojej karierze?
Zamach 11 września na World Trade Centre. To w końcu też była katastrofa lotnicza. Dwa czy trzy lata wcześniej była katastrofa na Long Island. Zginęło 226 osób. Samolot wystartował z lotniska JFK i rozbił się w oceanie. Uczestniczyłem w śledztwach badających przyczyny kilkunastu katastrof lotniczych. Pamiętam taką, która była wynikiem zamachu bombowego. Ale nie był to zamach terrorystyczny. Chodziło o ubezpieczenie. Syn kupił mamie dużą polisę na życie. Kiedy leciała samolotem, dał jej paczkę z bombą. Położyła ją sobie pod siedzeniem. Samolot wybuchł w powietrzu. Zginęło 40 osób. Później w ciele tej kobiety, w pośladkach, znaleźliśmy resztki materiałów wybuchowych. Osoba, która siedziała za nią, miała takie same ślady w ciele z przodu, a ktoś, kto siedział przed, miał materiał wybuchowy w plecach. W ten sposób precyzyjnie można było ustalić, gdzie umieszczony był ładunek. Pamiętam też sprawę z lat 60. Bomba również leżała w paczce pod siedzeniem. Wybuchła i zrobiła dziurę w samolocie. Ciało pasażerki zostało wyssane na zewnątrz. Poza nią nikomu nic się nie stało, a pilot zdążył bezpiecznie wylądować. Udało się odnaleźć ciało tej kobiety. Przeprowadzono autopsję. I chociaż zwłoki spadły na ziemię z wysokości 10 tysięcy metrów, udało się odnaleźć resztki materiałów wybuchowych.

Jak długo zajmuje zwykle badanie takiej katastrofy?
Nawet dwa miesiące może zająć samo odnalezienie ciał. Sekcje zwłok trwają do stu dni. W przypadku katastrofy smoleńskiej po stu dniach byliśmy już po pogrzebach ofiar. Ciała ofiar wróciły ze Smoleńska bardzo szybko. Autopsje ofiar wypadków trwają zwykle dłużej. Jeśli w kilka dni zrobiono sekcje zwłok 95 ofiar, to trudno było uniknąć błędów. I teraz musimy przeprowadzać ekshumacje, przynajmniej niektórych ofiar, i badać je raz jeszcze. A jak się tego nie zrobi dobrze, to później kolejny raz będzie trzeba powtarzać sekcje zwłok. Tak jak było to po źle przeprowadzonej autopsji po zamachu na prezydenta USA w Dallas.

Czy rodziny ofiar powinny mieć prawo do tego, by ich ekspert uczestniczył w pracach zespołu ekspertów z medycyny sądowej?
W wielu różnych krajach świata robiłem autopsje na rzecz rodzin, które uważały, że rząd ukrywa prawdę o przyczynach śmieci ich bliskich. Pracowałem przy takich sprawach na Filipinach, w Zimbabwe, w Palestynie. W każdym kraju ciało człowieka należy do rodziny. I rodzina powinna mieć prawo do wykonania swoich, niezależnych badań. To normalna rzecz. Polska jest jedynym krajem, jaki znam, gdzie takie badanie jest niemożliwe. Zresztą, w większości wypadków te niezależne badania potwierdzają to, co o przyczynach śmierci mówią oficjalne ustalenia. Poza tym rodzina może chcieć - przy okazji takich niezależnych badań - dowiedzieć się, czy ich bliski nie cierpiał, czy może przeżył wypadek i zmarł później. Nie powinno się zabraniać niezależnej autopsji.

Czytaj także:
* Seremet: Ekshumacja wszystkich 96 ofiar jest bezzasadna, mimo że materiały Rosjan wykazały braki
* Prof. Baden: Potrzebna ekshumacja 96 ofiar Smoleńska i badania RTG
* Kaczyński: To główne media straszą Polaków. Macierewicz mówił jak Rostowski

Wideo

Komentarze 3

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

p
polo
"Polska jest jedynym krajem, jaki znam, gdzie takie badanie jest niemożliwe".
Otóż to.
Na całym świecie ciała ofiar należą do rodziny, ale w Polsce to Tusk z Putinem
decydują co rodzinom wolno.
To jest kolejny dowód na panujący strach przed wyjaśnieniem Smoleńska.
.
nie pieprz pan tych swoich głupot, bo doskonale wiadomo, ze gdyby był tam ktoś z pana bliski, inaczej byś pan gadał!
G
Gazda z Diabelnej
Polska to nie Filipiny czy Palestyna jeżeli ktoś wierzy w te bzdury o zamachu to niech na własny koszt dokonuje ekshumacji i zatrudni sobie tego patologa. Dostali takie odszkodowanie że ich stać na to ale nie obciążajcie już więcej kosztami Polskiego podatnika
Dodaj ogłoszenie