Prof. Antoni Dudek: Zmęczenie drożyzną, pandemią i wojną spowoduje niską frekwencję wyborczą

Panie profesorze, obserwując aktywność polityków, tak partii rządzącej, jak opozycji, można odnieść wrażenie, że wybory parlamentarne mamy tej jesieni, a nie za rok. Zauważył pan?

Mam dokładnie takie samo wrażenie. Dwie główne siły polityczne, czyli Platforma Obywatelska i PiS, poczuły skalę zagrożenia, jakie się pojawia w tej chwili przede wszystkim w związku z sytuacją gospodarczą. I uznały, że te wybory mogą zostać rozstrzygnięte na rok przed nimi. To znaczy, że może dojść do takiego przesunięcia w nastrojach społecznych już teraz, w ciągu najbliższych paru miesięcy, że tego się później przez kolejny rok nie da odwrócić. Donald Tusk doszedł do wniosku, że nie będzie miał lepszej broni przeciwko PiS-owi niż oskarżenie o tak zwaną PiS-inflację. To widać wyraźnie w jego retoryce - Tusk z oskarżeń rządu PiS-u o drożyznę uczynił główny oręż walki politycznej. Z kolei prezes Kaczyński zdaje sobie sprawę, że to największy problem dla PiS-u, czemu też towarzyszy reforma wewnętrzna partii, bo w tej aktywności Kaczyńskiego, w jego objeździe po kraju, element kontrofensywy przeciwko ofensywie Tuska idzie w parze z reorganizacją PiS-u. To jest ukrywane, opinia publiczna się tym nie interesuje, ale jest bardzo ważnym czynnikiem dla samego Prawa i Sprawiedliwości.

Właśnie, bo i Donald Tusk, i Jarosław Kaczyński ruszyli w Polskę, prawda?

Tak. Kaczyński odpowiedział na ofensywę Tuska kontrofensywą mówiącą, że to nie jest PiS-inflacja, tylko putinflacja i że rząd robi wszystko, aby skutki tej drożyzny złagodzić. W rzeczywistości obaj opowiadają w trakcie spotkań, które miały miejsce w ostatnich dniach, rzeczy niemające wiele wspólnego z rzeczywistością, ale mające się dobrze sprzedawać własnym elektoratom. Kaczyński opowiada, że będzie walczył z inflacją, a zarazem mówi, że zrobi wszystko, aby czternasta emerytura była wprowadzona na stałe. Tymczasem jednym z czynników inflacjogennych, jeśli chodzi o wewnętrzne jej przyczyny, bo inflacja ma przyczyny zewnętrzne i wewnętrzne, jest właśnie rozdawanie pieniędzy. Tusk opowiada rzeczy jeszcze bardziej niebywałe, bo mówi, że kiedy skończą się rządy PiS-u, to inflacja zniknie. Tymczasem sama zmiana rządu nie spowoduje natychmiast zmian żadnych parametrów ekonomicznych, zwłaszcza w przypadku takiego uciążliwego zjawiska jak inflacja. Wychodzenie z wysokiej inflacji to proces długotrwały i nie da się go osiągnąć w jeden kwartał, czy nawet w jeden rok.

Panie profesorze, wydaje mi się, że prezes Kaczyński próbuje wciągnąć opozycję w dyskusję na tematy światopoglądowe i stąd te dość prześmiewcze wypowiedzi na temat osób transpłciowych. Nie ma pan takiego wrażenia?

Zdecydowanie tak, bo dla prezesa Kaczyńskiego temat inflacji jest znacznie bardziej niewygodny niż dla Tuska. To Tusk będzie mówił głównie o inflacji i drożyźnie, a Kaczyński będzie się starał mówić o wszystkim innym, byle nie o tym. Choć zarazem zdaje sobie sprawę, że nie może tego tematu uniknąć. Ale będzie próbował wrócić do zagrożenia ze strony środowisk LGBT i „ideologii” gender. I stąd próba wznowienia, reanimowania sporu, nazwijmy go, światopoglądowego. Tusk też już coś mówił na temat zmiany prawa dotyczącego aborcji i położenia Kościoła, i pewnie będzie do tego wracał. To są dwie strony tego samego medalu. Rzeczywiście takie tematy wywoływały w Polsce w przeszłości spory rezonans, ale to było w kraju, który rozwijał się ekonomicznie, w którym ludziom żyło się dostatniej. Próba zwekslowania dyskusji właśnie na te tematy w tej chwili może okazać się mało skuteczna.

Dlaczego?

Twierdzę, że dyskusje o kwestiach światopoglądowych czy obyczajowych rozgrzewają Polaków w czasach, kiedy im się dobrze wiedzie. Natomiast w sytuacji, w której zaczyna im kieszeń drenować bardzo mocno drożyzna, te tematy schodzą na drugi plan. I dlatego mam wrażenie, że tym razem prezes PiS nie ugra już za wiele opowieścią o grożącej Polsce rewolucji obyczajowej, polegającej na tym, że będzie sobie można określać płeć. Po prostu ten problem - celowo zresztą wyolbrzymiany przez obie strony - dotyczy niezbyt istotnej z uwagi na liczebność grupy wyborców.

Polacy mimo wszystko przez te siedem lat trochę się zmienili. Do urn pójdą młodzi ludzie, którzy generalnie są bardziej liberalni, jeżeli chodzi o sprawy światopoglądowe i chyba te tematy nie przysporzą PiS-owi większej liczby zwolenników.

Zgoda. Pozostaje pytanie, czy prezes Kaczyński szybko to zrozumie i jego doradcy wyperswadują mu podejmowanie tych tematów, czy też będzie dalej w nie brnął. Prezes Kaczyński ma dwojakie zachowania, czasem słucha swojego otoczenia, które mu tłumaczy: „Panie prezesie, tu są wyniki badań. Takie słowa działają na naszą niekorzyść”. Czasem bierze to pod uwagę, a czasem mówi: „To nieważne, trzeba przełamywać opinie. Nie będziemy się tym przejmowali”. Wtedy oczywiście nikt nie ośmieli się prezesowi zabronić mówienia tego, co mówi. Zobaczymy, sam jestem ciekaw, jak rozwinie się sytuacja. Byłem trochę zaskoczony, że akurat kwestiami światopoglądowymi prezes postanowił przykryć sprawę inflacji. Myślałem, że będzie raczej koncentrował się na wojnie i budował atmosferę olbrzymiego zagrożenia dla bezpieczeństwa Polski. Myślę, że wyciągnie te sprawy w ostatniej fazie kampanii, zwłaszcza jeśli skala konfliktu na Ukrainie zacznie maleć, a wydaje mi się, że tak może się stać na przełomie roku. Ten konflikt przypuszczalnie będzie coraz mniej przykuwał naszą uwagę, a wtedy prezes zacznie mówić, że to wszystko pozory, bo w rzeczywistości za chwilę Putin stanie u naszych wrót i tylko rząd PiS-u jest w stanie uratować niepodległą Polskę. Czynnik wojenny będzie jeszcze podsycany i to on w zależności od tego, jak zostanie rozegrany, może być dla PiS-u ważniejszy niż kwestie obyczajowo-światopoglądowe. Wszystko okaże się jesienią, dlatego, że jesienią będziemy już wiedzieli, czy Ukraińcy będą tę wojnę dalej przegrywać, czy też zdołają przejść do kontrofensywy, na co część ekspertów liczy w związku z napływem zachodniego uzbrojenia i szkoleniem kolejnych grup żołnierzy. W każdym razie zakładam, że to nie kwestie obyczajowe, ale wojna i inflacja będą głównymi tematami przyszłorocznej kampanii wyborczej.

Właśnie chciałam o to zapytać - wielu ekspertów twierdzi, że ta kampania skupi się głównie na gospodarce. Pan też tak uważa?

Tak, zdecydowanie tak. Oczywiście można mieć takie nadzieje, jak niektórzy wspierający PiS ekonomiści i sam prezes Kaczyński, że inflacja apogeum swoje osiągnie już za miesiąc, a jesienią zacznie spadać. Nie podzielam tego optymizmu, dlatego, że nie widzę czynników - poza podnoszeniem stóp procentowych NBP - które by sprzyjały ograniczeniu inflacji. Natomiast widzę sporo takich, które będą tę inflację napędzać, i to zarówno na zewnątrz Polski (na czele z cenami nośników energii i żywności), jak i z drugiej strony czynników wewnętrznych. Tu się z kolei kłania to, o czym już wspomniałem, a czego symbolem jest słynna czternasta emerytura. Jeżeli prezes mówił, że to będzie stałe świadczenie i że on to gwarantuje, to zapewne w tym roku pojawi się jakaś ustawa, a w przyszłym roku prezes będzie musiał znowu wyciągnąć nowe prezenty, dać ludziom jeszcze coś więcej. To coś, to będą oczywiście pieniądze, bo to jest sprawdzona metoda PiS-u na wygrywanie wyborów. Więc pewnie nastąpi waloryzacja „500 plus”, może jakieś inne jeszcze transfery gotówki, które będą oczywiście powodowały wypływ kolejnych miliardów złotych do obywateli i w efekcie będą potęgować inflację.

Tylko zastanawiam się, jak politycy, ale i wyborcy wytrzymają tę ponad roczną kampanię wyborczą?

Nie wiem, jak wytrzymają. Oczywiście jest spora grupa, która w ogóle nie chce słyszeć o polityce. Ucieka od polityki. To bardzo ładnie wychodzi w badaniach - prawie połowa Polaków deklaruje, że nie weźmie udziału w wyborach. Być może to będzie nawet więcej niż połowa. Mam bowiem wrażenie, że to zmęczenie drożyzną, pandemią i wojną spowoduje niską frekwencję wyborczą. To byłaby oczywiście dla PiS-u znakomita wiadomość.

Dlaczego?

Bo niska frekwencja jest zwykle najkorzystniejsza dla dużych partii z żelaznymi elektoratami, a z nich największą jest Prawo i Sprawiedliwość. Myślę, że taka może być reakcja na tak długą i agresywną kampanię - po prostu ludzie nie będą chcieli słuchać o polityce. Czytałem właśnie badania, z których wynika, że największa grupa ankietowanych uważa, iż nikt w Polsce nie ma pomysłu na inflację: ani rząd, ani opozycja nie przedstawiają żadnego racjonalnego pomysłu. Zgadzam się zresztą z tą opinią, bo ograniczanie inflacji wymagałoby, co wynika z moich wcześniejszych wypowiedzi, zakręcenia kurka z pieniędzmi transferowanymi do ludzi poprzez różne obszary polityki społecznej. A to z kolei w oczywisty sposób oznacza, że przegra wybory ten, kto to głosi. Być może jakiś następny rząd po przyszłorocznych wyborach zakręci ten kurek z gotówką, ale na pewno politycy do dnia wyborów słówkiem się nie zająkną, że takie działania są konieczne, aby inflację popytową skutecznie ograniczyć.

Wspomniał pan o reorganizacji Prawa i Sprawiedliwości. Na czym ta reorganizacja polega?

Polskę podzielono na 94 mniejsze struktury regionalne, co ma służyć zwiększeniu sprawności, bo założenie jest takie, że struktura mająca obszar dwóch czy trzech powiatów będzie działała skuteczniej niż taka, która obejmowała całe województwo - to po pierwsze. Po drugie - chodzi o osłabienie roli liderów takich okręgów, bo wiadomo, że im okręg większy, tym człowiek, który sprawuje funkcję jego lidera, jest ważniejszy. Ale tu też widać wyraźnie, że prezes Kaczyński trochę skapitulował pod naporem swojego najbliższego otoczenia, które poczuło się zagrożone. Pierwotnie bowiem ta reforma miała polegać na tym, że nie można było łączyć wysokich funkcji państwowych z funkcją sekretarza wojewódzkiego, którzy mieli nadzorować poszczególnych szefów tych 94 struktur regionalnych. To oznaczałoby, że takie postacie jak wicemarszałek Terlecki, marszałek Witek, Mariusz Kamiński, Jacek Sasin, czy Mariusz Błaszczak, a więc pokaźna grupa najbliższych współpracowników prezesa mających wysokie funkcje, czy to w rządzie, czy parlamencie, nie będzie miała żadnych funkcji partyjnych.

Ale pierwotne założenie uległo zmianie?

Tak. W trakcie tych zmian ogłoszono, że nie będzie budzących skądinąd fatalne skojarzenia sekretarzy wojewódzkich, a ich rolę przejmą „opiekunowie województw”. To z kolei brzmi dość komicznie, ale tak to nazwano w oficjalnym komunikacie. Istotne jest jednak, że nagle wszyscy ci, których wymieniłem i jeszcze paru innych, a więc kilkunastu najważniejszych ludzi w PiS-ie dostało jednak rolę owych „opiekunów” struktur partyjnych w poszczególnych województwach. To pokazuje, że wewnątrz PiS-u trwa ostra walka o wpływy, a prezes Kaczyński ma spore problemy z tą reorganizacją. Ona zrodziła też ogromną ilość konfliktów lokalnych, ale lider PiS ma jeszcze prawie rok, żeby te konflikty rozstrzygnąć, tę nową strukturę jakoś ustabilizować i późną wiosną przyszłego roku rzucić do walki o wyborcze zwycięstwo. Trzeba jednak pamiętać, że choć sprawność aparatu partyjnego jest ważna, to zwykle jednak nie rozstrzyga o wyniku wyborów.

Nie zdziwiło pana namaszczenie Mariusza Błaszczaka na następcę Jarosława Kaczyńskiego?

Nie zdziwiło, bo od początku uważałem, że prezes przeprowadza eksperyment na swoim najbliższym otoczeniu. Wypowiedział słowa, które można było odebrać jako namaszczenie Błaszczaka na następcę także w partii, po czym po jednym czy dwóch dniach sprostował, że oczywiście chodziło mu wyłącznie o funkcje rządowe. Przez te kilkadziesiąt godzin odebrał jednak szereg telefonów, z kolei inne osoby się do niego nie odezwały, dotarło też do niego, kto i jak w kierownictwie to skomentował. To dla niego interesujący materiał do analizy: kto ma jaki stosunek do tej decyzji i przez to do samego prezesa? Wiemy doskonale, że Błaszczak nie był dotąd na najkrótszej liście kandydatów do sukcesji, na której jest premier Morawiecki, Beata Szydło i pewnie Joachim Brudziński. Oczywiście później prezes tę wypowiedź sprostował, więc jeśli ktoś myślał, że już w tej chwili sprawa sukcesji została przesądzona, był w błędzie. Zresztą powiedzmy sobie jasno, prezes Kaczyński jest zbyt doświadczonym politykiem, żeby taką decyzję ogłaszać w studiu telewizyjnym nawet zaprzyjaźnionej z nim stacji. On ją ogłosi, jeśli w ogóle kiedykolwiek to nastąpi, na jakimś kongresie partyjnym. To był zatem, moim zdaniem, przejaw sprawdzania poziomu lojalności swojego otoczenia. Za jakiś czas dowiemy się, kto ten egzamin z lojalności - najważniejszy z obowiązujących w PiS - zdał, a kto oblał.

Myśli pan, że PiS-owi zaszkodzi afera mailowa? Teraz dowiadujemy się o kolejnym mailu Michała Dworczyka, w którym informuje premiera, że spotyka się z panią Julią Przyłębską, prezesem Trybunału Konstytucyjnego, żeby omówić z nią trzy tematy.

Myślę, że jeszcze kilkanaście lat temu ujawnienie czegoś takiego wywołałoby gigantyczne trzęsienie ziemi. Oznaczałoby dymisję pani prezes TK i prawdopodobnie, nie wiem, czy porażkę wyborczą partii rządzącej, ale na pewno natychmiastową dymisję ministra Dworczyka i długie kajanie się polityków partii, których by przyłapano na tego typu próbach sterowania Trybunałem Konstytucyjnym.

Dzisiaj nic już Polaków niż zdziwi?

Nie wiem, czy wszystkich. Powiem tak, dla mnie to tylko potwierdzenie tego, co i tak wiedzieliśmy. Mianowicie, że pani prezes Przyłębska jest w zażyłych relacjach z obozem władzy, czyli z kierownictwem PiS-u. Jeśli komuś nie wystarczały informacje o tym, że prezes Kaczyński był podejmowany kolacjami przez prezes Przyłębską, to teraz otrzymał informację, jakie były skutki tych kolacji. Może rzeczywiście prezes mówił prawdę, kiedy zapewniał, że przy tych kolacjach absolutnie żadnych szczegółów działania Trybunału nie omawiał. Tylko ogólnie przygotowywał panią prezes do tego, że zadzwoni do niej Mateusz Morawiecki już z konkretami. A na koniec, co już w mailu jest detalicznie opisane, zjawi się u niej minister Dworczyk, który wymieni, jakie sprawy trzeba odraczać, aby ewentualne wyroki TK nie nadszarpnęły zanadto budżetu państwa w roku wyborczym, bo przypomnę, że mail był ze stycznia 2019 r. To wszystko jest oczywiście wstrząsające dla kogoś, komu by zależało na tym, aby trzecia władza była rzeczywiście niezależna od obu pozostałych, a Trybunał Konstytucyjny jest szczególnie ważnym organem trzeciej władzy sądowniczej w Polsce. Ale dla polityków PiS-u i zwolenników tej partii to oczywiście dzieło Kremla. Podobnie zresztą jak inflacja i każda niewygodna dla obozu władzy sprawa.

A jak pan ocenia opozycję? Czy opozycja zaskoczyła pana czymś na plus? Czy wychodzi do wyborców z jakąś konkretną propozycją, chociażby sposobem na inflację?

Nie może wyjść, bo wtedy przegra wybory. Dlatego, że naprawdę skuteczne działania antyinflacyjne są jednocześnie tak bolesne społecznie, że żaden przytomny polityk przed wyborami nie powie, że trzeba wprowadzić je w życie. Pozostaje pytanie, czy to zrobi, jak wygra wybory. Jednak poza tym opozycja ma jeszcze cały szereg innych możliwości zainteresowania opinii publicznej i tutaj na razie mam wrażenie, że kiepsko jej to wychodzi. Przede wszystkim uważam, że przywódcy opozycji bagatelizują psychologiczne znaczenie tego, jak zorganizowani pójdą do wyborów. Z przyczyn taktycznych starają się to zostawić na ostatnią chwilę. Rozumiem, że tak jest dla nich najwygodniej, ale jednak to, czy opozycja pójdzie w jednym bloku, dwóch blokach, czy w więcej niż dwóch blokach, ma w moim przekonaniu fundamentalne znaczenie i leży w interesie opozycji, żeby wyborcy na możliwie długi czas przed wyborami mieli jasność, jak ta opozycja będzie wyborczo zorganizowana. Toczy się spór, czy powinna być jedna, czy dwie listy wyborcze, powiem tak - widzę zarówno argumenty przemawiające za jedną listą, jak i za dwoma listami.

Jakie to argumenty?

Można je długo mnożyć. Nie będę tego rozwijał. Wiem jedno i tu jestem absolutnie pewien, nie znam też żadnego specjalisty, który by twierdził inaczej niż ja: jeżeli opozycja pójdzie w więcej niż dwóch blokach wyborczych, to przegra wybory. Przy czym, nawet jeżeli to będą dwie listy, to powinien się wiosną odbyć kongres programowy całej opozycji, w trakcie którego przedstawiciele tych dwóch bloków pokażą, że są w stanie stworzyć wspólny koalicyjny rząd. Dlaczego o tym mówię? Bo to jest psychologicznie ważne. Po jednej stronie mamy PiS - dla wszystkich Polaków jest wiadome, że tam rządzi prezes Kaczyński. Owszem, ma problemy z panem Ziobrą, ale to są drobiazgi w porównaniu z tym, co się dzieje po stronie opozycji. Bo po stronie opozycji Polacy nie widzą jasno, kto miałby być premierem. W domyśle Tusk, ale on jest bardzo mocno kontestowany przez liderów pozostałych partii opozycyjnych, więc być może to powinien być na przykład Trzaskowski, a może jeszcze ktoś spoza Platformy. To jednak powinno być Polakom jasno powiedziane. Wtedy Polacy będą mieli do wyboru albo tego polityka opozycji, albo prezesa Kaczyńskiego. Dla wszystkich Polaków jest bowiem jasne, że to on będzie dalej rządził, jeśli PiS wygra wybory. To byłoby psychologicznie bardzo ważne zwłaszcza dla tych mało interesujących się polityką, wahających się wyborców, a to oni przesądzają o wyniku wyborów. I tu opozycja marnuje czas, bo na końcu i tak wydaje się, że będzie musiała się jakoś skonsolidować. Powtarzam, jeśli pójdzie do wyborów rozproszona na więcej niż dwa bloki, to przegra te wybory.

Ale jak pan tę opozycję ocenia? Czy wychodzi do wyborców z czymś, co może ich zainteresować?

Myślę, że tak. Tylko pozostaje pytanie, na ile to skuteczne? Donald Tusk uprawia skrajną demagogię i to części wyborców, zwłaszcza tych najbardziej antypisowskich, szalenie się podoba. Natomiast przydałaby się jeszcze druga noga, taka bardziej twardo stąpająca po ziemi, bardziej racjonalna. Tutaj predysponowany do tego zadania byłby Szymon Hołownia. Tylko że on, odkąd pojawił się Tusk, wydaje się zdezorientowany i wybity z rytmu. Liczył, że Tusk się szybko wypali, a on znów będzie zyskiwał zwolenników kosztem PO. To się jednak nie wydarzyło. Potrzebuje jakiegoś spektakularnego ruchu, np. ogłoszenia w ciągu kilku najbliższych miesięcy sojuszu wyborczego z Koalicją Polską Kosiniaka-Kamysza i grupą prezydentów dużych miast, z których część nie przepada za Tuskiem. Towarzyszyć temu powinny jakieś spektakularne propozycje ustrojowe, bo te gospodarcze są dla opozycji niewygodne.

Myśli pan, że opozycja dogada się i stworzy jedną albo dwie listy wyborcze?

Nie wiem, zakładam, że to są racjonalni ludzie i rozumieją, że jeżeli stworzą więcej niż dwie listy, to jedna z nich, ta trzecia, najsłabsza, być może w ogóle nie pokona progu. A nawet jeżeli pokona próg, to system d’Hondta jest tak skonstruowany, że skala tego bonusa, który dostanie Prawo i Sprawiedliwość za pierwsze miejsce, będzie i tak na tyle duża, że PiS utrzyma się u władzy na kolejną kadencję, a to chyba nie jest marzeniem opozycji. W przypadku dwóch list to kwestia tego, czy Platforma jest w stanie dogadać się z Lewicą, dlatego że wspomniana Koalicja Polski i Ruchu Hołowni jest dość realna. Kosiniak-Kamysz i Hołownia to dwaj politycy, którzy ewidentnie są w stanie się porozumieć. Oni mogą stworzyć taką bardziej centrową, bardziej umiarkowaną wersję opozycji, a ta bardziej radykalnie antypisowska powinna być zbudowana przez Platformę i Lewicę, ale tutaj jest ogromna niechęć i ogromna nieufność.

Gdyby miał pan ocenić szanse wyborcze partii rządzącej i opozycji, kto te wybory wygra?

Od dłuższego czasu twierdzę, że największy klub w następnym Sejmie będzie miało dalej Prawo i Sprawiedliwość. Tyle że ten klub nie będzie miał samodzielnej większości, a zatem PiS będzie sobie musiał poszukać koalicjanta, żeby się utrzymać przy władzy. Podtrzymuję tę ocenę w świetle wszystkich znanych mi w tej chwili sondaży. Jeżeli nie ulegną one radykalnej zmianie, to taka właśnie będzie architektura następnego Sejmu. A wtedy będziemy mieli dwie opcje: albo rząd PiS-u z jakimś koalicjantem, albo też rząd antypisowski, rząd tak zwanej kordonowej koalicji.