Prof. Antoni Dudek: W tej chwili opozycja na pewno się dogada

Prawo i Sprawiedliwość - 35,38 proc. poparcia, Koalicja Obywatelska - 30,70 proc., Trzecia Droga - 14,40 proc., Nowa Lewica - 8,61 proc., Konfederacja - 7,16 proc. Jest pan zaskoczony wynikiem wyborów?

Jestem zaskoczony, przede wszystkim frekwencją, bo gdyby mi pani kazała typować wyniki wyborów, nawet w miniony piątek, to największy błąd popełniłbym jednak w przypadku frekwencji. Uważałem, że to będzie 60 procent, może ciut wyżej, ale na pewno nie powyżej 70. Mamy ponad 74-procentową frekwencję, absolutny rekord w dziejach III Rzeczypospolitej.

Skąd taka frekwencja, jak pan myśli?

To efekt polaryzacji, właściwie można powiedzieć - jedyny pozytywny. Generalnie uważam polaryzację za szkodliwą, ale ona ma jeden pozytywny aspekt - to ona właśnie skłoniła aż tak wielu Polaków do wzięcia udziału w głosowaniu. Ta mordercza wojna dwóch głównych obozów politycznych sprawiła, że Polacy poczuli się zmobilizowani. To też w jakimś sensie pokazuje zmiany demograficzne. Młodsi Polacy robią się coraz bardziej aktywni, choć grupa wiekowa, która w największym stopniu poszła na te wybory, to ludzie między 50. a 59. rokiem życia. Jednak najmłodsi wyborcy okazali się aktywniejsi procentowo od tych najstarszych. Młodych jest oczywiście mniej niż wyborców po 60. roku życia, ale tak czy owak - takiej mobilizacji wszystkich grup wiekowych nigdy dotąd nie było w dziejach III Rzeczypospolitej.

Do wyborów poszli tym razem także młodzi wyborcy, o czym pan przed chwilą wspomniał, ale i kobiety, bo 75 procent kobiet uprawnionych do głosowania ruszyło w niedzielę do urn. Nigdy tak nie było, to dużo!

To rekordowo dużo. Efekty tego są widoczne w przypadku mojego drugiego zaskoczenia - słabego wyniku Konfederacji. Myślałem, że będzie lepszy, ale to Konfederacja jest główną ofiarą właśnie tej bardzo wysokiej frekwencji. To formacja o dość radykalnych poglądach, a radykalnych ludzi u nas nie jest zbyt dużo. Kiedy do urn idzie masa tak zwanych przeciętnych Polaków, którzy zazwyczaj głosują na głównych politycznych graczy, mała radykalna formacja, jaką jest Konfederacja, dramatycznie na tym traci. No i kolejne zaskoczenie to Trzecia Droga. Miałem do końca obawy, czy przekroczy 8-procentowy próg wyborczy. Jak widać, niemal go podwoiła. To wynika oczywiście z tego, że Trzecia Droga okazała się autorem najskuteczniejszego hasła tej kampanii: Albo Trzecia Droga, albo trzecia kadencja PiS-u. W praktyce to oznaczało, że część wyborców, którzy normalnie zagłosowaliby na Koalicję Obywatelską, przerzuciła swoje głosy na Trzecią Drogę. O Lewicę nikt się specjalnie nie martwił, ona miała do przekroczenia tylko 5-procentowy próg, więc zakładano, że da sobie radę, ale wejście do Sejmu Trzeciej Drogi stało pod znakiem zapytania. Znam ludzi, którzy głosowali taktycznie.

Też znam takich ludzi - normalnie głosowaliby na Koalicję Obywatelską, ale ponieważ bali się, że Trzecia Droga nie wejdzie do Sejmu, zagłosowali właśnie na nią.
Dokładnie! O tym właśnie mówię, to są wyborcy taktyczni. Nie wiemy, ilu ich było i pewnie nigdy się tego nie dowiemy, ale myślę, że to poparcie powyżej 10 procent, to właśnie oni. TD pomogło też przesunięcie KO w lewą stronę, co z kolei poddusiło Lewicę.

Sami politycy PiS-u nieoficjalnie przyznawali, że na ostatniej prostej kampanii szli na niską frekwencję i na to, żeby wypchnąć Trzecią Drogę za burtę. Okazało się, że te starania przyniosły efekt dokładnie odwrotny do zamierzonego. Czemu tak się stało?

Moim zdaniem oni źle odczytali nastroje społeczne. Trend zaczął się zmieniać za sprawą marszu 1 października, który był sukcesem całej opozycji, ale przede wszystkim Koalicji Obywatelskiej. PiS odpowiedział na ten marsz w sposób najgorszy z możliwych - imprezą w Spodku, który kojarzy mi się głównie z Edwardem Gierkiem i wiecami poparcia dla niego. PiS de facto w ten sposób oddał pole, bo myślałem, że będą próbowali zrobić wielką masową imprezę, niekoniecznie w Warszawie, ale będą chcieli pokazać, że ich zwolenników też jest wielu. Po 1 października było już tylko gorzej. A ostatni tydzień, który zaczął się od debaty w TVP, okazał się dla partii władzy fatalny. Tusk podczas debaty nie zabłysnął, zabłysnął za to Szymon Hołownia, dobrze wypadła Joanna Scheuring-Wielgus, a premier Morawiecki wypadł słabiutko. Stracili więc dwaj najwięksi gracze, ale PiS stracił więcej. Potem nie było lepiej. Dymisja generałów i wyższych oficerów zrobiła fatalne wrażenie, podważając narrację PiS o bezpiecznej Polsce w nie mniejszym stopniu niż wcześniej afera wizowa. I wreszcie ostatni ruch PiS-u, moim zdaniem, kompletnie błędny, przestrzelony.

Czyli?

Czyli nagłośnienie sprawy Banasia w ostatnim dniu kampanii. O Banasiu PiS powinien mówić jak najmniej. To była próba uderzenia w Konfederacje, ale w istocie to było uderzenie w PiS. Nawet jeśli ktoś zrozumiał, o co chodziło w tej sprawie, a zrozumieli to głównie ludzie mocno zainteresowani polityką, to zadawał sobie podstawowe pytanie: Ale kto tego Banasia wykreował? Kto mu zafundował taką karierę? Kto go zrobił prezesem NIK? No PiS! To może oni są niezbyt udolnymi rządzącymi, skoro takich ludzi lansują, później próbują ich dezawuować, a koniec końców i tak nie są w stanie usunąć ich ze stanowiska. To są takie szczegółowe wydarzenia, które wpłynęły na taki, a nie inny wynik wyborczy PiS, ale jest jeszcze generalny błąd, który popełnili liderzy tej partii.

Jaki?

PiS właściwie w ostatnich tygodniach prowadził niemal wyłącznie negatywną kampanię. Prezes przebąkiwał wprawdzie, że są jakieś sukcesy gospodarcze, że doganiamy kraje Zachodu, że to można kontynuować, ale te słowa ginęły w powodzi ataków na Tuska, na opozycję, w takiej apokaliptycznej wizji, że jeśli PiS nie będzie dalej rządził, to Polska zginie. Te wszystkie sukcesy partii rządzącej, którymi PiS teoretycznie mógł się próbować chwalić, zostały kompletnie przesłonięte przez negatywny przekaz - PiS straci władze, to będzie narodowa katastrofa, spadną na nas wszystkie nieszczęścia świata.

Mam wrażenie, że wszyscy byli trochę zaskoczeni tym wynikiem - i Zjednoczona Prawica, bo liczyła na więcej niż niecałe 36 procent poparcia, i opozycja, bo ta z kolei nie liczyła na aż 248 mandatów. Nie ma pan takiego wrażenia?

Też byłem zaskoczony, bo obstawiałem ten scenariusz jako jeden z trzech możliwych, ale uważałem, że bardziej prawdopodobny jest jednak scenariusz z Konfederacją jako języczkiem uwagi. Zakładałem, że ani PiS ani tak zwany anty PiS nazywający się opozycją demokratyczną, nie będzie miał samodzielnej większości i wszystko będzie wisiało na, powiedzmy 30 czy nawet 40 posłach Konfederacji, a jest ich 18. Nic od nich już nie zależy w tym Sejmie, przynajmniej na tym wstępnym etapie, bo co będzie dalej to czas pokaże. Zatem jak mówię, scenariusz, że to opozycja demokratyczna będzie miała samodzielną większość, wydawał mi się mniej prawdopodobny. Jak wspomniałem, zaskoczył mnie wynik Konfederacji, ale to z kolei efekt tak wysokiej frekwencji. Kobiety generalnie głosowały przeciw PiS-owi i Konfederacji, która zasłynęła różnymi antykobiecymi występami swoich polityków. Natomiast tego mogliśmy się dowiedzieć dopiero w dniu wyborów. Dotąd zawsze było tak, że frekwencja była w realnych wyborach niższa od tej deklarowanej w sondażach. Ludzie mówili, że pójdą do urn, a później nie szli. Teraz, mam wrażenie, mamy do czynienia z sytuacją wręcz odwrotną - sondaże, które mówiły o 60-, 70-procentowej frekwencji, sprawdziły się in plus. Nikt mi znany tego nie zakładał.

Byłam zdumiona, oglądając w telewizji kolejki pod komisjami wyborczymi, ludzie o godz. 23.00, a nawet po północy wciąż czekali, aby zagłosować. Donoszono im jedzenie, ciepłe koce. Nikt się z tych kolejek nie zamierzał ruszyć.

To byli głównie młodzi ludzie, prawda?

Nie tylko, ale zgadza się, głównie młodzi ludzie.

Tak jak już wspomniałem, mieliśmy do czynienia z mobilizacją młodych ludzi, których nie ma niestety w Polsce bardzo wielu, ale jest ich na tyle sporo, że ciągle znaczą coś wyborach. Nie dziwię się, mówiąc szczerze, że PiS wśród tych najmłodszych, wyborców do 29. roku życia nie zyskał nawet 15-procentowego poparcia. To pokazuje, że młodzi Polacy zdecydowanie odrzucili rządy PiS-u i jak mówię, nie jestem tym zaskoczony, dlatego że PiS skoncentrował się na najstarszych wyborcach. Pokazują to konkretne liczby. Nawet program „500 plus”, wszystkie inne prorodzinne programy zostały w ostatnich dwóch latach przysłonięte przez gigantycznie nakłady na kolejne świadczenia emerytalne, na emerytury stażowe. Generalnie PiS postawił na najstarszych, rozumując, że jest ich najwięcej, bo rzeczywiście tak jest. Tylko okazało się, że albo część z tych najstarszych nie poszła na wybory, albo wręcz poszła i nie zagłosowała na PiS, może myśląc bardziej o swoich wnukach i ich przyszłości, a mniej o swoich własnych emeryturach. Nie wiem, czemu tak się stało, trzeba byłoby zrobić na ten temat jakieś pogłębione badania, ale można powiedzieć, że starsi, podobnie zresztą jak mieszkańcy wsi, w niewystarczającym stopniu zmobilizowali się podczas tych wyborów. I to sprawiło, że PiS nie osiągnął takiego sukcesu, na jaki liczył, ale też pamiętajmy, to jest partia, która jednak odniosła pewien sukces.

Zwyciężyła po raz trzeci z rzędu wybory parlamentarne!

Dotąd w Polsce, żadna inna formacja po dwóch kadencjach swoich rządów nie mogła nawet marzyć o takim wyniku. Już nie mówię o SLD, które rozsypało się po pierwszej kadencji, ale nawet Platforma po dwóch kadencjach dostała w 2015 r. znacznie gorszy wynik niż PiS w tych wyborach. W tym sensie PiS utrzymało więc jednak potężną liczbę zwolenników. Natomiast trzeba powiedzieć jasno, że przy tak niskiej koalicyjności tej partii, wynikającej z narracji, że tylko my jesteśmy patriotami, a cała reszta to zdrajcy, PiS ma teraz problem. Bo najpewniej odda władzę, mając największy klub w Sejmie.

Nie wierzy pan, że Zjednoczona Prawica stworzy z kimś koalicję?

Przy innej narracji przez minione lata PiS negocjowałby dzisiaj z PSL, Ruchem Hołowni, Konfederacją czy nawet Lewicą. Ale oni do tej rzekomej Targowicy wrzucili już dawno wszystkich, a nie tylko KO. Dlatego wszyscy się zaklinają, że nie chcą z PiS-em o niczym rozmawiać. Natomiast w przyszłości na pewno będą jakieś próby wyłuskiwania polityków z PSL, zwłaszcza jeśli rząd antypisowski zacznie się sypać, bo w PiS na to właśnie liczą. Nie wróżę im tu powodzenia, bo w PSL-u tylko samobójca pójdzie na koalicję z PiS-em. To przede wszystkim PiS doprowadził do takiego spolaryzowania i teraz padnie jego ofiarą.

Myślę, że wyborcy nie wybaczyliby posłom opozycji, gdyby teraz postanowili przejść na stronę partii rządzącej. I odwrotnie - wyborcy Zjednoczonej Prawicy zapewnie nie darowaliby ludziom, których wybrali do Sejmu i Senatu zmianę barw partyjnych. Nie uważa pan?

W tej chwili tak. Natomiast proszę pamiętać, że przed nami 4 lata i dużo się będzie przez nie działo. Za jakiś czas może się okazać, że ten antypisowski rząd różni się w mnóstwie spraw, że pojawiają się jakieś konflikty i na którymś etapie któryś z graczy może ten rząd opuścić. Wtedy powstanie rząd mniejszościowy, który siłą rzeczy będzie mniej stabilny. Aż wreszcie ktoś powie: „Jesteśmy w rządzie mniejszościowym, ale on już w ogóle nie działa. Tu trzeba jakiegoś resetu, trzeba jakieś naprawy”. Przecież po drodze będziemy mieli, co tu kryć, kolejne kampanie wyborcze, czekają nas za półtora roku choćby wybory prezydenckie. To będzie ewidentnie cezura. Sukces Trzaskowskiego, a być może kogoś innego z KO wzmocni ten antypisowski rząd, albo przeciwnie - porażka go osłabi. Wprawdzie wątpię, aby ktoś z PiS-u wygrał wybory prezydenckie w 2025 roku, ale gdyby coś takiego się wydarzyło, to wtedy rząd kolorowej koalicji mógłby nie wytrzymać zderzenia z nowym prezydentem z PiS. Przed nami naprawdę mnóstwo politycznych zakrętów. Natomiast pani mówi o atmosferze w chwili obecnej - jest oczywiste, że dzisiaj poseł, który poszedłby z PiS-em, a został wybrany z którejkolwiek z list opozycji demokratycznej, musiałby się ukrywać. On i jego rodzina byliby narażeni nawet na fizyczną agresję, to jasne, ale nie wiemy, co będzie za kilka miesięcy czy lat.

Wróćmy do tej bliższej przyszłości - co dalej? Jak pan myśli, co zrobi prezydent Andrzej Duda, bo właściwie od niego wszystko zależy: może powierzyć misję tworzenia nowego rządu liderowi partii, która wybory wygrała, ale póki co wygląda na to, że koalicji nie stworzy, albo powierzyć misję tworzenia rządu opozycji, która będzie mieć większość w Sejmie. Co zrobi prezydent pana zdaniem?

Raczej to pierwsze. Pierwszym sygnałem będzie data, na którą zwoła posiedzenie nowego Sejmu. Oczywiście nie może tego zrobić już jutro czy pojutrze, bo Sąd Najwyższy musi jeszcze uznać ważność wyborów, ale ponieważ nie słychać o większych skandalach i protestach, to teoretycznie może to zrobić jeszcze w tym tygodniu, więc hipotetycznie prezydent Duda mógłby już na przyszły tydzień zwołać posiedzenie nowego Sejmu. Nie podejrzewam jednak, aby to zrobił. Byłby to bowiem pierwszy sygnał, że próbuje dogadać się z opozycją. Zakładam, że będzie wspierał PiS, z którego się wywodzi i w stosunku do którego w większości kwestii był dotąd lojalny. Raczej będzie grał w interesie PiS-u, a nie jest w interesie PiS-u szybkie oddawanie władzy. Myślę, że pierwsze posiedzenie Sejmu będzie dopiero w listopadzie, po nim prezydent ma dwa tygodnie, żeby powierzyć misję tworzenia rządu jakiemuś kandydatowi. Obstawiam, że powierzy misję tworzenia rządu komuś z PiS-u, co da PiS-owi kolejne dwa tygodnie, po których dopiero pojawi się furtka dla tworzenia rządu przez polityka obecnej opozycji, czyli Donalda Tuska, bo to on raczej będzie premierem.

Niektórzy twierdzą, że to nie jest dobre rozwiązanie, bo jeśli nowy rząd Zjednoczonej Prawicy nie dostałby wotum zaufania, wizerunkowo źle by to wyglądało, oczywiście zakładając, że partii rządzącej nie uda się znaleźć koalicjanta.

Niekoniecznie musi dojść do głosowania. Może być tak, że lider PiS-u przez dwa tygodnie będzie tworzył rząd, a po dwóch tygodniach złoży misję tworzenia rządu. Chodzi tylko o to, żeby jeszcze porządzić dwa tygodnie.

Tylko po co? Zjednoczona Prawica liczy jednak, że ktoś do niej dołączy? Że coś się przez te dwa tygodnie zmieni?

Po pierwsze po to, żeby na przykład poukrywać różne rzeczy. Im więcej czasu na ukrywanie różnych rzeczy, których niewątpliwie będą szukać następcy, tym lepiej z ich punktu widzenia. Po drugie, politycy PiS przyzwyczaili się do rządzenia przez 8 lat, odzwyczajenie się od tego jest trudne. Poza tym, jaka jest logika PiS-u? Odwołam się do tego, co mówił prezes Kaczyński, on w ubiegłym roku udzielił wywiadu, którym przebił absolutnie wszystkie swoje wypowiedzi, a mianowicie powiedział, że jeśli wygra opozycja, to nastąpi - tu użył łacińskiego zwrotu - finis Poloniae, czyli koniec Polski. Jeżeli wyznaje się taką filozofię, to każdy tydzień, w którym ten koniec Polski opóźniamy, stanowi to patriotyczne działanie na rzecz ratowania kraju. Żartuję sobie trochę z PiS, ale oni przecież uprawiają taką retorykę. Zostaną u władzy, choćby po to, żeby Tuska, agenta niemiecko-rosyjskiego, nie dopuścić do rządów w Polsce już teraz, opóźnić to bodaj o tydzień. Będą zatem grać na czas, licząc, że opozycja się pokłóci.

Donald Tusk będzie premierem?

Takie są deklaracje nie tylko polityków Koalicji Obywatelskiej, w poniedziałek w studiu telewizyjnym słyszałem wypowiedzi i polityków Trzeciej Drogi i Lewicy, że oczywiście Tusk. Chyba, że sam Tusk nagle zmieniłby zdanie i nie chciał być premierem, ale nie sądzę, aby tak się stało. Wprawdzie poseł Bartoszewski wspomniał o kandydaturze Kosiniaka-Kamysza, ale odbieram to raczej jako wstęp do targów o inne funkcje, niż ultimatum.

Wiemy, że trwają rozmowy koalicyjne. Politycy trzech partii opozycyjnych zdają sobie sprawę, że gdyby się nie dogadali, wyborcy nigdy by im tego nie darowali. Dogadają się?

W tej chwili na pewno się dogadają, ale zwracam pani uwagę, że tak naprawdę nie ma trzech partii koalicyjnych, tylko jest co najmniej pięć. Trzecia Droga to jak wiadomo Ruch Hołowni i PSL, a Lewica to także Partia Razem. Tam jest na pewno wiele interesów i różnic programowych, które będą coraz bardziej ze sobą kolidować, ale na pewno nie w fazie tworzenia rządu. Nastrój społeczny jest taki, że nikt dzisiaj nie zdecyduje się wywrócić stolika rządu Tuska. Natomiast co będzie za parę miesięcy? Czy za 2 lata? Tego nie wiemy. Na pewno to będzie znacznie trudniejsza koalicja niż ta, której Tusk przewodził przez 7 lat, kiedy był premierem. Wtedy miał tylko PSL i zbuntowanego Schetynę gdzieś na zapleczu. Teraz będzie miał znacznie poważniejsze problemy, bo będzie miał Hołownię i Kosiniaka, który go bardzo nie lubi, pewnie też Czarzastego, radykałów z Razem oraz mniejszych graczy z Nowoczesnej czy Zielonych.

Mam wrażenie, że przed nowym rządem, jeżeli to będzie rząd partii opozycyjnych, trudny czas. Opozycja chce, jak to mówi, posprzątać po PiS-ie, szykuje zmiany w spółkach skarbu państwa, instytucjach państwa, sądownictwie. To trudne rzeczy do przeprowadzenia, nie uważa pan?

To zależy, które z nich. Najprostsza jest, moim zdaniem, wymiana władz spółek skarbu państwa i to nastąpi zaraz po tym, jak zostaną zmienieni szefowie służb specjalnych, policji i jeszcze pomniejszych instytucji, bo to pewnie nastąpi w pierwszym dniu urzędowania nowego premiera. Nazajutrz nastąpią zmiany w radach nadzorczych spółek skarbu państwa. I to jest najprostsza rzecz od strony technicznej. Oczywiście problemem jest ustalenie parytetów, bo wiadomo, że w takiej radzie nadzorczej Orlenu będą chcieli być ludzie z ramienia Platformy, fachowcy z PSL-u, będzie tam chciał mieć kogoś Ruch Hołowni czy Lewica. Ale to jest jeszcze relatywnie najprostsze do zrobienia, pewne rzeczy można ustalać w tej chwili. Później się zaczynają poważniejsze sprawy, bo jest na przykład problem telewizji. I tutaj pojawia się pytanie, czy rząd od początku pójdzie na wojnę z panem prezydentem, czy nie? Słyszałem już o pomysłach ominięcia Rady Mediów Narodowych przez to, że zlikwiduje się TVP jako podmiot prawny i powoła na nowo inną spółkę na bazie tego samego majątku. To nic nie daje, bo TVP dalej będzie medium publicznym, a Rada Mediów Narodowych ma ustawowo zasadnicze kompetencje w powoływaniu jego władz. Moim zdaniem w tej kwestii albo zacznie się wojna z prezydentem, albo trzeba się będzie wcześniej dogadać z prezydentem Dudą. To samo dotyczy kwestii praworządności, wykraczających poza odwołanie prezesów sądów czy prokuratorów, bo to będzie mógł zrobić nowy minister sprawiedliwości. Natomiast, jeśli chodzi o sprawy związane ze sposobem funkcjonowania Krajowej Rady Sądownictwa, czy SN, to wszystko jest tu regulowane ustawowo, więc wymaga porozumienia z prezydentem Dudą. Nowy rząd nie będzie miał przecież trzech piątych głosów w Sejmie, żeby odrzucać weta prezydenckie. W związku z tym tu PiS ma mniejszość blokującą i tu zaczynają się schody, a te schody robią się coraz wyższe, biorąc pod uwagę zapowiedzi Donalda Tuska, który obiecywał wyprowadzenie z NBP prezesa Glapińskiego, czy też „odspawanie” sędziów Trybunału Konstytucyjnego na czele z panią Przyłębską. Nie wiem, jak on sobie to wyobraża. Zobaczymy. Twierdzę, że na gruncie przestrzegania obecnie obowiązującej konstytucji nie da się tego zrobić.

Jak może wyglądać współpraca przyszłego rządu opozycyjnego z prezydentem Andrzejem Dudą?

To jest najważniejsze pytanie. Nie znam na nie odpowiedzi. Spodziewam się narastającego konfliktu. Nie wiem, czy ten konflikt będzie od samego początku niezwykle ostry, czy też rozgorzeje dopiero po jakimś czasie. Natomiast byłbym zaskoczony scenariuszem, w którym obie strony porozumiały się i nie ma między nimi żadnych istotniejszych konfliktów. Ten scenariusz wydaje mi się kompletnie nierealny, bo niby dlaczego miałoby się spełnić? Musielibyśmy założyć, że prezydent Duda skapituluje przed rządem Donalda Tuska. Nie widzę powodów, dla których miałby to zrobić. Myślę, że to będzie totalny konflikt. Posunę się nawet do stwierdzenia, że Polskę może czekać niebawem całkowite zablokowanie systemu politycznego.