Prof. Antoni Dudek: To są najtrudniejsze wybory dla PiS

Donald Tusk pojawił się w Polsce z okazji święta 3 Maja, pojawił się też tydzień temu na marszu zorganizowanym w Warszawie przez Koalicję Europejską. Jak Pan widział jego obecność, jego rolę?
Tusk jest oczywiście wielką nadzieją liberalnej opozycji, która oczekuje, że on wróci i że jako człowiek, który wielokrotnie dawał sobie radę z PiS-em, poradzi sobie i tym razem. Czy tak będzie, to czas pokaże. Tusk jest doświadczonym politykiem. Moim zdaniem on przypomina o sobie, przygotowuje się, jak sportowiec, który rozważa udział w mistrzostwach, choć ostatecznej decyzji jeszcze nie podjął.

Bardziej chciał wesprzeć Koalicję Europejską, zmobilizować wyborców, czy bardziej chodzi o to, żeby sobie przypisać zwycięstwo, jeśli to zwycięstwo w wyborach do Parlamentu Europejskiego będzie?
Tusk prowadzi podwójną grę. Ta, którą widzimy na zewnątrz, jest rozgrywką z PiS-em i na tym poziomie chodzi oczywiście o zmobilizowanie wyborców; o to, żeby Koalicja Europejska otrzymała jak najlepszy wynik, bo będzie mógł sobie przypisać jego współautorstwo. Natomiast w tle tego, na głębszym poziomie, toczy się rozgrywka między Tuskiem a Schetyną o wpływy w przyszłej koalicji anty-PiS-owskiej. Czyli, krótko mówiąc - o to, kto w niej będzie rozdawał karty. To się rozegra jesienią, kiedy będą budowane listy głównej anty-PiS-owskiej koalicji. Być może będzie to koalicja w takim kształcie, w jakim już jest, a być może PSL odejdzie? A może z kolei Biedroń uzna, że wypadł w wyborach do PE zbyt słabo i postanowi się przyłączyć do Schetyny? Dziś tego nie wiemy. Wszystko się rozstrzygnie po 26 maja. Natomiast jedno jest pewne: ta rywalizacja Tuska ze Schetyną nie zniknęła tylko dlatego, że mają wspólnego wroga w postaci PiS-u. Ona się toczy z prostego powodu.

Jakiego, Pana zdaniem?
Jeżeli Tusk poważnie myśli o powrocie do polskiej polityki, a coraz bardziej wygląda na to, że myśli poważnie, to jest jedno miejsce, do którego może wrócić - jest to oczywiście Pałac Prezydencki. Ale Donald Tusk zbyt długo był premierem, żeby nie zdawać sobie sprawy, że w Polsce prezydent bez wyraźnego poparcia w Sejmie niewiele może. W związku z tym będzie mu zależało na tym, żeby Schetyna tej części Platformy, która nie jest „schetynowa” tylko jest „tuskowa”, nie wyciął, kiedy będzie ustalał listy kandydatów Platformy Obywatelskiej w jesiennych wyborach. Na tym polega ta zakulisowa gra, która się między nimi toczy. No, bo cóż z tego, że Tusk nawet zostałby prezydentem, jeżeli w Sejmie wszystko miałby kontrolować Schetyna? To jest ten element podwójnej rywalizacji: obaj panowie zgodnie rywalizują z PiS-em o to, kto będzie miał większość w Sejmie, ale równocześnie rywalizują ze sobą o wpływy w samym obozie liberalnej opozycji - o to, kto tu będzie miał ostatnie słowo.

To niebezpieczna gra, która może któregoś z nich wykrwawić.
Zdecydowanie tak! Ale na tym polega polityka. Tylko, że sytuacja jest następująca: Schetyna nie ma innego poważnego kandydata w wyborach prezydenckich, którym mógłby szachować Tuska. Mówiło się o Trzaskowskim, ale powiedzmy sobie szczerze - gdyby Trzaskowski był faktycznym autorem swojego sukcesu w Warszawie, gdybyśmy widzieli, że zrobił tak genialną kampanię, że niespodziewanie wygrał w pierwszej turze, to można by powiedzieć, że Schetyna ma asa w rękawie i szantażuje Tuska: „Ty mi nie jesteś do niczego potrzebny, ja tu mam fantastycznego kandydata Trzaskowskiego, którego wysunę, a ty możesz sobie siedzieć w Brukseli do emerytury”.

Ale wiemy, że tak nie jest.
Wiemy, że w wyborach prezydenckich w Warszawie odbył się w istocie anty-PiS-owski plebiscyt, że Trzaskowski miał w rzeczywistości marną kampanię i wygrał tylko dlatego, że ludzie chcieli zamanifestować swoją niechęć do PiS-u, a nie dlatego, że miał udaną kampanię. W związku z tym widać, że te możliwości Trzaskowskiego zaistnienia w wyborach ogólnopolskich, znacznie trudniejszych, poza Warszawą, gdzie musiałby się zmierzyć z niechętnym liberałom elektoratem z małych miasteczek, są niewielkie. A Tusk już to przerabiał, już wie, jak z ludźmi rozmawiać, nawet tymi niechętnymi. Nie bał się w 2011 roku jechać w Polskę i dyskutować z kibolami, z agresywnym tłumem.Podejrzewam, że Trzaskowski jest do tego po prostu niezdolny. A Schetyna musi kogoś wysunąć, musi mieć kandydata na prezydenta. Zatem Schetyna potrzebuje Tuska. Z kolei Tusk bez Schetyny niewiele zdziała, choć próbuje naciskać szerząc plotki o mającym wkrótce powstać w oparciu o samorządowców Ruchu 4 Czerwca, który mógłby mu organizować kampanię prezydencką zamiast PO. Jednak PO ma realne struktury, a Ruch 4 Czerwca jest jak na razie bytem wirtualnym. Zatem Tusk i Schetyna są jak na razie na siebie skazani, ale zarazem rywalizują ze sobą od lat. I ta rywalizacja będzie rzutowała na to wszystko, co się będzie działo zaraz po 26 maja.
Wrócę jeszcze do ostatnich wystąpień byłego premiera Tuska - pierwsze na Uniwersytecie Warszawskim, kiedy mówił, generalnie rzecz biorąc o problemach cywilizacyjnych, jakie stoją przed Europą i Polską oraz ostatnie - które było bardziej polityczne, dotyczące krajowej polityki. Stąd pojawiły się głosy czy szef Rady Europejskiej powinien tak się angażować, czy nie powinien.
Nie ma formalnego zakazu, żeby przewodniczący Rady Europejskiej się angażował w ten oto sposób, w jaki to robi Tusk. Nie łamie on więc żadnych przepisów; ani polskich, ani unijnych. Natomiast jest to kwestia pewnych dobrych obyczajów politycznych. I tu można już mieć wątpliwości, czy Tusk powinien się aż tak mocno angażować. Jednak takie są dziś realia polskiej polityki i nie tylko polskiej, bo i europejskiej. Tusk po prostu walczy o swoją polityczną przyszłość. PiS będzie go za to bardzo ostro atakować, bo Kaczyński rzeczywiście obawia się Tuska, co z trudem ukrywa. Były premier jest bowiem jedynym, który wielokrotnie był w stanie pokonywać PiS. Po jego odejściu, co tu kryć, nastąpił upadek Platformy - pod rządami Ewy Kopacz, później pod rządami Schetyny. Platforma jedyne co po 2015 wywalczyła, to że nie przegrała z Nowoczesną walki o to, kto będzie główną siłą opozycji liberalnej. Tylko pytanie, czy to bardziej Schetyna okazał się taki sprawny, czy Petru taki nieudolny. Ja bym się raczej skłaniał ku temu drugiemu. Po prostu Schetyna jako bardziej doświadczony przeczekał rywala i…

… i wykorzystał.
Wykorzystał portugalską wyprawę Petru, żeby zająć miejsce głównej siły. Dzisiaj Nowoczesna jest już zupełnym cieniem dawnej siły, która w sondażach z 2016 miała nawet ponad 20 procent poparcia.

Nawiasem mówiąc to bardzo ciekawe zjawisko, które teraz widać na przykładzie Nowoczesnej, ale i wcześniej były takie partie, które wchodziły do Sejmu z całkiem niezłym wynikiem - jak Ruch Palikota, jak Kukiz’15. Co takiego się dzieje, że one potem się rozsypują?
To jest bardzo prosty mechanizm. Nie jest łatwo pokonać 5-procentowy próg wyborczy. Ale kiedy się już przekroczy ten próg, to znacznie trudniej jest utrzymać nową siłę polityczną w taki sposób, żeby ona przetrwała więcej niż jedną kadencję.

No właśnie.
To pokazał los Ruchu Palikota, prawdopodobnie pokaże to też Kukiz 15, który też balansuje na progu i za chwile może spaść poniżej 5 proc. Wcześniej była Samoobrona - co prawda przetrwała więcej niż jedną kadencję, ale podobnie jak Liga Polskich Rodzin nie przetrzymała już udziału w koalicji rządowej z PiS-em. O co tu więc chodzi? Chodzi o dwie rzeczy. Po pierwsze o to, że kolejni liderzy partyjni mają ogromny problem ze zbudowaniem w miarę spójnego środowiska. Na tym polega wielki talent Jarosława Kaczyńskiego, a do pewnego stopnia też i Tuska, że im się udało zbudować dwa byty relatywnie trwałe, które się nie rozsypały, tylko dlatego, że lider wykonał jakieś kontrowersyjne posunięcie, albo dlatego że konkurencja podkupiła poszczególnych polityków. Jak pani doda do tego jeszcze PSL i SLD, uzyska pani cztery partie, z których dwie ostatnie mają bardzo głębokie tradycje pewnej jednolitości, sięgające jeszcze epoki PRL-u. Łącznie tworzą kartel czterech formacji, które dominują w polskiej polityce praktycznie od lat ponad 20. Na tym koniec. Cała reszta to są ja na razie byty sezonowe.

Myśli Pan, że Wiosnę Roberta Biedronia czeka to samo, co Nowoczesną, czy Kukiza, jeśli dostanie się do Sejmu?
Jest prawdopodobne, że tak się może stać. Po pierwsze dlatego, że Biedroń nie robi na mnie wrażenia człowieka, który byłby sprawny w budowie aparatów partyjnych. A to jest kluczem, tym najważniejszym spoiwem. Muszą być dwa elementy. Pierwszy to pieniądze z budżetu. Jednak za wejście do Sejmu miał je Palikot, miał je Lepper, miał też Giertych, jak stał na czele Ligi Polskich Rodzin. Nie były to wielkie pieniądze w porównaniu z PiS-em czy Platformą, ale były to całkiem przyzwoite, jak na polską politykę pieniądze. Pytanie, na co te pieniądze poszły. Jeśli nie poszły na zbudowanie aparatu partyjnego to upadek jest murowany. To jest bowiem to spoiwo, które trzyma partię do kupy nawet jeśli - jak to jest z SLD - wypadnie na całą kadencję z Sejmu. Musi zatem powstać aparat partyjny. Jego tworzenie jest trudne, bo wymaga nie tylko pieniędzy, ale i talentów organizacyjnych aby pacyfikować rozmaite konflikty. W przypadku Platformy to niewątpliwie Schetyna był w imieniu Tuska takim budowniczym aparatu PO. On się nie sprawdza jako frontman, ale jako budowniczy aparatu był znakomity. W PiS Jarosław Kaczyński robił to osobiście; mówiono, że to Brudzińscki, a wcześniej Gosiewski, że jacyś inni, ale oni zawsze byli w tle. Głównym architektem aparatu PiS uformowanego w poprzedniej dekadzie jest Kaczyński. Oni mieli więc ten talent, że potrafili to zbudować. To, co się nie udało Palikotowi, Lepperowi, Giertychowi, to, moim zdaniem Biedroniowi też się nie uda. To jest bardzo sympatyczny człowiek, o istotnym kapitale osobistej popularności, który zrobił karierę w Słupsku i teraz uwierzył w to, że może zrobić ogólnokrajową karierę.

Nie uda mu się?
Nie wykluczam, że w maju przekroczy 5-procentowy próg dlatego, że jest grupa wyborców zniechęcona do PO-PiS-u, natomiast na tym raczej koniec. Chyba, że dostanie powyżej 10 proc., co przy znacznie wyższej frekwencji jaka będzie jesienią daje nadzieje na przekroczenie progu. Jednak nawet wtedy Biedroń wprowadzi do parlamentu taką zbieraninę, jaką miał w Sejmie Palikot; już się na listach Biedronia objawił jakiś aferzysta.

Marcin W. z Lubelszczyzny. Biedroń się od niego odciął.
Ale nawet nie sprawdził dokładnie, kogo na te listy wpuszcza, a miał do obsadzenia tylko 52 miejsc. Natomiast jesienią będzie musiał - jeśli Wiosna wystartuje samodzielnie - znaleźć 460 kandydatów do Sejmu i 100 do Senatu.
Ciekawe, czy do jesiennych wyborów do Sejmu i Senatu Koalicja Europejska będzie chciała pójść z Biedroniem? Czy myśli o tym, aby iść jeszcze szerszą ławą i czy w ogóle się z Biedroniem dogadają?
Koalicja Europejska to na pewno będzie chciała, tylko pytanie, czy tego będzie chciał Biedroń? Jeżeli teraz w wyborach do PE Biedroń przekroczy próg i to nie o pół procenta, ale o 5 czy więcej procent, to on absolutnie nie będzie zainteresowany przymierzem z Koalicją Europejską, bo po co mu to, skoro on się widzi w roli przyszłego premiera, języczka u wagi, rozdającego karty. A w tej sytuacji to byłby jednym z wielu udziałowców koalicji pod przewodem Schetyny. Zatem dla niego to jest złe rozwiązanie. Jeżeli zaś okaże się, że spadnie poniżej progu, albo będzie balansować na progu - to przypuszczalnie się zgodzi. Tylko proszę pamiętać o tym, że nie wiemy, czy Koalicja Europejska w tym obecnym składzie dotrwa do jesieni. Przede wszystkim jest tu problem PSL-u. A mianowicie - ile mandatów dostaną europosłowie z PSL. To nie jest sprawa wyniku ogólnego - Koalicja Europejska może mieć nawet lepszy wynik od PiS-u, ale jeżeli w ramach niej PSL nie będzie miał co najmniej trzech europosłów, a najlepiej czterech (jak w 2014), to w PSL-u może dojść do przewrotu „antykosiniakowego”, pod hasłem: „Ta koalicja nas niszczy. Co z tego, że Schetyna wygrywa, jak my przegrywamy”. Wtedy Koalicja Europejska może pozyskiwać Wiosnę Biedronia, ale straci PSL, który w istocie jest dziś jedyną alternatywą dla PiS-u na polskiej wsi i w małych miasteczkach. Z kolei Wiosna to jest jeszcze jedno ugrupowanie wielkomiejskie. Z tego punktu widzenia dla mnie ciekawsza jest w tej przyszłość PSL-u, a nie Wiosny.

A w tym wszystkim nie zapominajmy, że jest jeszcze Konfederacja, która odbiera głosy PiS-owi…
… a może jeszcze bardziej Kukizowi, zwłaszcza, że jest w niej wielu „kukizowców”. Oczywiście, w jakimś sensie wszystko, co jest na prawo od PiS-u, a więc i Kukiz, i Konfederacja odbieraja PiS-owi głosy. Natomiast odnoszę wrażenie, że Konfederacja jest bytem tak zróżnicowanym, z taką liczbą kandydatów na lidera, że zdziwiłbym się, gdyby ona dotrwała do jesieni. Jeżeli nie przekroczy progu, to rozleci się natychmiast po wyborach. Jeżeli zaś przekroczy, to przetrwa tylko w przypadku, gdy jej znani z kłótliwości architekci powściągną swoje ambicje. Mam jednak podejrzenie, że sukces wywołany przekroczenie progu w maju, wyzwoli u nich takie aspiracje do zdominowania kolegów z koalicji, że oni się po prostu pokłócą o miejsca na listach jesienią. A wtedy, z uwagi na wyższą frekwencję, będzie im trudniej przekroczyć próg. Bo z badań wiemy, że przy wyborach o wyższej frekwencji dołączają wyborcy politycznie mniej wyrobieni, których większość popiera którąś z dwóch głównych formacji.

Jak widać w sondażach, to młodzi chcą głosować na Konfederację.
W 2015 na Kukiza zagłosowało 20 procent młodych Polaków w wyborach prezydenckich. Dziś jego formacja o takim poparciu może tylko pomarzyć. Młodzi wyborcy są najbardziej zniechęceni dominacją Platformy i PiS-u na polskiej scenie politycznej. Jeżeli ktoś dzisiaj ma mniej niż 30 lat, to on właściwie już nie pamięta Polski nie rządzonej czy przez PiS, czy przez PO. Minęło sporo czasu i ci młodsi, niecierpliwi, chcą czegoś nowego. A ponieważ ogólnie scena bardzo mocno przesunęła się w nastrojach na prawo, to nie szukają tego w Partii Razem, tylko w Konfederacji. Ale tak czy owak, szukają jakiejś formacji establishmentowej. Tyle tylko, że Korwin-Mikke już wielokrotnie próbował coś na tym ugrać. W ostatnich czasach udało mu się to tylko 5 lat temu, w wyborach do Europarlamentu.

Wynik wyborów w Polsce zależy od frekwencji. Pokazały to choćby wybory samorządowe: jak się zmobilizowały duże miasta, to tam PO wygrała. Wielkomiejskie elektoraty dają PO przewagę. Jeśli do wyborów pójdzie wieś i małe miasteczka - to wygra PiS. Pytanie, czy do tych wyborów pójdą.
To jest właśnie to pytanie, które sobie od wielu tygodni czy nawet miesięcy codziennie rano zadaje prezes Kaczyński. Nie znam odpowiedzi na to pytanie, ale proszę zobaczyć, co robi prezes Kaczyński. Jeździ po tych wszystkich małych miastach i mobilizuje ludzi z następującym przekazem: „Ja wiem, że dla was te wybory mogą się wydawać nieważne, ale jak chcecie uratować wszystkie zdobycze socjalne mojego rządu i dostać kolejne, to musicie pójść i na nas zagłosować”. Kaczyński obawia się tego właśnie, o czym pani powiedziała. To są najtrudniejsze wybory dla PiS-u, dlatego że dotychczas zawsze chodzili na nie głównie lepiej wykształceni, zamożniejsi, mieszkańcy dużych miast. Polska B, mówiąc kolokwialnie, te wybory olewała. Jeżeliby to się zdarzyło w najbliższą niedzielę, to jest to dla PiS-u bardzo zły prognostyk na jesień. Dlatego, że w tych wyborach tak naprawdę nie chodzi w istocie rzeczy o to, która ze stron będzie miała o dwóch czy trzech europosłów więcej. Dla Kaczyńskiego i Schetyny ważne jest, kto ogłosi, że wygrał te wybory, dostał choć o pół procenta więcej, bo to zapewni mu psychologiczną przewagę przed jesiennymi wyborami - tymi najważniejszymi.
Czy można sobie wyobrazić, że ta wieś i małe miasteczka, z emerytami, którzy dostali trzynastki, z matkami, które dostaną 500+ na każde dziecko, z niepełnosprawnymi, którzy też dostaną, z gospodarzami mającymi krowy czy świnie - że pieniądze wezmą, ale na wybory nie pójdą?
Najłatwiej będzie nam to zweryfikować w grupie emerytów. Ponieważ w badaniach exit poll podaje się też wiek, więc będziemy mieli tę grupę 65+ i dowiemy się, czy frekwencja była tu ponadprzeciętna, na co liczy prezes Kaczyński, czy nie. Nikt na to pytanie dzisiaj nie udzieli pani odpowiedzi, bo to są decyzje milionów ludzi. 13 emerytura jest oczywistą zachętą dla najstarszych wyborców: „Idźcie i zagłosujcie na PiS”. Klasyczną kiełbasą wyborczą, jakiej w tak ostentacyjnej postaci nigdy dotąd w dziejach polskiej demokracji nie serwowano. Nikt nie wie, jak ci najstarsi wyborcy się zachowają. Możliwe jest to, co pani powiedziała, a wtedy prezesowi Kaczyńskiemu pozostanie tylko machnąć ręką i powiedzieć: „Trudno, 10 miliardów złotych poszło, ale się nie udało. Spróbujemy jesienią czegoś innego”. Jeżeli jednak emeryci pójdą ponadprzeciętnie do wyborów, to nie wykluczam kolejnych obietnic dla emerytów jesienią, żeby ich jeszcze bardziej zmobilizować.

Moje pytanie dotyczyło też tego, czy przypadkiem PiS nie za szybko „wystrzelał się” z tą kasą i że do jesiennych wyborów ludzie już zapomną, że ją dostali.
Można tak powiedzieć. Tylko że prezes Kaczyński uznał, że jeżeli przegrałby w maju, to jesienią mogłoby być za późno. Trafnie uznał, że nie tyle politycznie, co właśnie psychologicznie to są bardzo ważne wybory; dlatego rzucił tak dużo pieniędzy, by ich nie przegrać. Ma świadomość, że może uruchomić się tendencja śnieżnej kuli: jeżeli opozycja wyraźnie wygra 26 maja, a to ona powinna być faworytem, zważywszy na to, kto do tej pory w tych wyborach do PE brał udział, to żeby temu zapobiec, Kaczyński dąży przynajmniej do remisu. Remis to będzie de facto sukces PiS-u, zwiastujący zwycięstwo jesienią. Dopiero różnica na poziomie 5 procent będzie realnym sukcesem Koalicji Europejskiej. Dlatego, że jesienią będzie frekwencja o około 20 procent wyższa i wśród tych nowych wyborców, którzy w najbliższą niedzielę nie pójdą na wybory, więcej będzie jednak tych głosujących na PiS. KE ma po prostu mniejsze rezerwy.

Jakie znaczenie w tej kampanii mają obecne kłopoty pana premiera Morawieckiego? Wcześniej były taśmy, teraz jest działka.
Nie sądzę, aby ta sprawa z działką w istotny sposób zaważyła na wyniku wyborów, które odbędą się w niedzielę. Nie wydaje mi się, żeby wyborcy odwrócili się od PiS-u. Wszyscy i tak wiedzieli o tym, że premier Morawiecki jest bardzo bogaty. Teraz dowiedzieli się, że jest jeszcze bogatszy, choć nie wiadomo, jak bardzo. Natomiast to jest problem samego Morawieckiego. Moim zdaniem ta sprawa jest kolejnym ciosem w jego zabiegi o sukcesję w PiS i o bycie premierem po ewentualnym zwycięstwie PiS-u w jesiennych wyborach. To są jego cele: po pierwsze utrzymać się w roli premiera, po drugie przejąć z czasem schedę po Kaczyńskim. Tymczasem PiS jest partią uboższych Polaków. A partia uboższych Polaków na czele z bardzo bogatym premierem nie jest w naszych realiach wiarygodna. I o tym wielu działaczy PiS już nie raz mówiło Kaczyńskiemu, a po historii z działką będzie to powtarzać częściej.

Co zrobi Jarosław Kaczyński?
Prezes Kaczyński zbudował swój wizerunek starego kawalera, mieszkającego z kotem w podniszczonym i odziedziczonym po rodzicach domku na Żoliborzu, biednego jak mysz kościelna, bez konta w banku, poświęcającego cały swój czas dla Polski. I teraz jego miejsce miałby zająć jakiś bardzo bogaty były bankier, który - jak niegdyś Kwaśniewski - przeprowadził nie tak dawno z niejasnych powodów rozdzielność majątkową z żoną, a dziś mówi, że ona z radością ujawni majątek, ale czeka na przepisy. Choć wszyscy wiedzą, że nie potrzebuje do tego żadnych zmian w prawie. To, w połączeniu z powszechnie znanym faktem, co Morawiecki robił przez lata, kiedy PiS był gnębiony przez rząd PO-PSL i grzał ławy opozycji, nie przysparza mu popularności w szeregach aparatu partyjnego. A jak jest on ważny już tłumaczyłem. Tymczasem cała dotychczasowa kariera Morawieckiego nie została zbudowana na poparciu w aktywie partyjnym, tylko na woli Kaczyńskiego. Jeżeli zatem Kaczyński uzna, że Morawiecki nie przyjął się w aparacie, to w końcu będzie musiał mu odpuścić. Nie wykluczam, że po tym, co już się wydarzyło, jesienią, nawet jeżeli PiS wygra, na gwiazdkę będziemy mieli jednak innego premiera. Pytanie tylko, czy Kaczyński ogłosi to jeszcze przed wyborami do Sejmu, czy dopiero po wyborach.