Prof. Antoni Dudek: Rząd Tuska musi działać w sposób zespołowy

Panie profesorze, co pan sobie myśli, kiedy obserwuje polską scenę polityczną, bo takich wydarzeń nie widzieliśmy chyba od 1989 roku?

Bez przesady! Nie mieliśmy rzeczywiście sytuacji, w której formacja mająca najwięcej posłów, nie jest w stanie stworzyć rządu. Nie mieliśmy takiej sytuacji od roku 1991, bo wtedy Unia Demokratyczna nie była w stanie zbudować żadnej większości. Inna rzecz, że mandatów miała dużo mniej, bo 64, a PiS ma ich 194, ale to właściwie tylko na tym ta osobliwość polega. To nie jest coś, kiedy patrzy się na wiele innych państw, absolutnie unikalnego. Na świecie też się zdarzało, że z najsilniejszą formacją nikt nie chciał zawierać koalicji i opozycja tworzyła koalicje, które ja nazywam kordonowymi. Natomiast fakt, że to wszystko tyle trwa, wynika z konstytucji.

Politycy opozycji podnoszą, że to strata czasu, że ten czas politycy partii rządzącej wykorzystują wyłącznie po to, aby wyprowadzić z ministerstw jak najwięcej pieniędzy, znaleźć sobie jakieś ciepłe posady, ustawić na przyszłość siebie i swoje rodziny. Przesadzają?
Jest w tym oczywiście sporo przesady. Natomiast prawdą jest też, że misja Morawieckiego od początku była skazana na porażkę i właściwie trudno powiedzieć, czemu ma służyć, bo na pewno nie tworzeniu stabilnego rządu w Polsce. Polityka polega na teatrze, pewnej przesadzie retorycznej i gdyby PiS stosował inną retorykę wobec opozycji przez minione 2 lata, to dzisiaj przebierałby w koalicjantach. Ale uznano, że wszyscy są wrogami i to równie groźnymi, więc nic dziwnego, że dzisiaj nikt nie chce z PiS-em zawrzeć koalicji. Przesada retoryczna, nazywam to kulturą przesady, święci w Polsce triumfy od bardzo dawna, co najmniej od katastrofy smoleńskiej i zbiera swoje żniwo. Raz żniwo zbierają politycy PiS-u, a raz politycy anty-PiS-u. Teraz zaczął się czas żniw anty-PiS-u.

Prezydent powierzył misję tworzenia rządu premierowi Mateuszowi Morawieckiemu, pana zdaniem, mógł postąpić inaczej?

Mógł. Prezydent miał do wyboru dwie opcje. Pierwsza polegała na wysunięciu swojego kandydata na premiera, druga - na uznaniu, że nie ma tego kandydata, zrezygnowaniu z tego kroku, powierzeniu misji tworzenia rządu Sejmowi albo znalezieniu takiego kandydata, który byłby w stanie zbudować większość. Prezydent postanowił spłacić długi wobec swojego dawnego obozu politycznego i spłaca je w ten sposób, że powierza misję tworzenia rządu premierowi Morawieckiemu. Nie jest sukcesem prezydenta fakt, że jego kandydat w przyszły poniedziałek nie dostanie wotum zaufania ze strony Sejmu. Nie pomoże mu to wizerunkowo. Natomiast prezydent Duda ma drugą kadencję i to też nie jest dla niego jakaś istotna sprawa, czy ta decyzja będzie dobrze oceniona, czy źle. Mógł postąpić inaczej.

Właśnie, mamy poniedziałek - expose premiera Mateusza Morawieckiego, głosowanie nad wotum zaufania dla jego rządu. Tego wotum zaufania rząd prawdopodobnie nie dostanie. To jest wizerunkowo duże uderzenie w partię rządzącą?

To personalna porażka premiera Morawieckiego, w całą partię uderza to pośrednio. PiS porażkę poniósł 15 października, nie uzyskując tego, na co liczył, czyli samodzielnej większości. Ale tak, pośrednio jest to porażka całego ugrupowania, bo okazało się, że nie potrafi znaleźć sobie koalicjanta, a w demokracji to standard. Sytuacje, w których jakieś partie czy obozy polityczne rządzą samodzielnie w systemach, które nie są systemami dwupartyjnymi, należą do rzadkości, a my nie mamy systemu dwupartyjnego, tylko wielopartyjny, z dwoma partiami dominującymi. Politycy PiS-u zaczęli się jednak zachowywać od pewnego czasu tak, jakby uważali, że już nie będą nigdy potrzebować żadnego koalicjanta. Teraz to się mści.

Zastanawiam się, po co politykom Prawa i Sprawiedliwości był ten czas? I premier Morawiecki i jego partyjni koledzy doskonale wiedzieli, że misja tworzenia rządu zakończy się fiaskiem.

Powodów jest bardzo wiele. Zacznijmy od tych, powiedziałbym, najbardziej wzniosłych, które poseł Macierewicz wyartykułował, że każdy dzień trwania rządu PiS-u to dzień niepodległości Polski, co sugeruje, że stracimy niepodległość 12 czy 13 grudnia, bo nie wiem, kiedy ostatecznie prezydent Duda zaprzysięgnie Donalda Tuska na kolejnego premiera. Pół żartem to mówię, ale taka retoryka w PiS-ie też była obecna i niektórzy całkiem poważnie ją formułowali, że to obrona niepodległości Polski. A kiedy zejdziemy na ziemię, to główne powody są dwa. Jeden to chęć pociągnięcia pewnych kwestii związanych z pracami rządu, bo można je było kontynuować de facto przez kolejne dwa miesiące, licząc od 15 października, a druga to kwestie czysto ludzkie. Różni ludzie szukają pracy, dostają dodatkową pensję. Ileś osób wpisze sobie do swojego CV, że było ministrami, nieważne, że rządu dwutygodniowego. Żartujemy, ale w istocie rzeczy ciężko poważnie to uzasadnić, ale kiedy patrzy się na to z boku, to odpowiedź jest prosta: PiS kurczowo trzyma się zajmowanych stanowisk, ignoruje rzeczywistość, obraża się na nią, tupie nogami jak małe dziecko w piaskownicy: „Nie dam tej łopatki, koniec. Ona jest moja”. Źródłem tej sytuacji jest prezes Kaczyński, który przyznał, że to on jest pomysłodawcą rządu czternastodniowego. Odebrał tym samym Morawieckiemu sprawczość, bo ten nie mógł już udawać, że to był jego pomysł polityczny, chociaż i tak mało kto w to wierzył. Prezes jest bezlitosny wobec swoich współpracowników, także wobec ministra Błaszczaka, który jeszcze w sobotę mówił, że nie będzie w rządzie czternastodniowym, a w poniedziałek przyjął nominację. Wszystko to, niestety, wygląda dość tragikomicznie. Z przykrością to stwierdzam, bo sądziłem, że Jarosław Kaczyński będzie w ładniejszym stylu kończył swoje rządy, ale mogło być też gorzej. Obawiałem się bardziej dramatycznych scenariuszy oddawania władzy przez PiS.

Na czyją korzyść działają te dwa miesiące: partii rządzącej czy opozycji?

To jest okres przejściowy i nie wiem, czy on w ogóle działa na czyjąkolwiek korzyść. Mam wrażenie, że na razie ewidentnym beneficjentem tego stanu rzeczy jest Szymon Hołownia. Hołownia, moim zdaniem, za chwilę eksploduje we wszystkich sondażach popularności, już zaczęły pojawiać się sondaże, w których jest na pierwszym miejscu. Ale Hołownia nie jest całą opozycją. Wracając do pani pytania, PiS stracił bardziej, niż zyskała opozycja jako całość. Ludzie chcieliby zobaczyć jakieś konkrety i mówiąc szczerze, dziwię się Donaldowi Tuskowi, że tego nie wykorzystał. Bo w dniu, w którym Duda powierzał Morawieckiemu misję tworzenia rządu, nic nie szkodziło temu, żeby Tusk zwołał wielką konferencję prasową, przedstawił wszystkich swoich kandydatów na ministrów i powiedział Polakom: „Słuchajcie, nie wpuszczają nas do ministerstw jeszcze przez dwa, może trzy tygodnie, ale już ruszamy do pracy. Proszę bardzo, to są sztaby, tu są zespoły”. To byłby piarowski strzał w dziesiątkę. Z jakichś powodów Tusk tego nie zrobił, ja bym na jego miejscu tak postąpił, skoro podobno rząd jest już ustalony, z wyjątkiem minister Hennig-Kloski, która, zdaje się, zdążyła zakończyć, zanim jeszcze zaczęła swoją ministerialną karierę.

Z tego, co mówili politycy opozycji, Donald Tusk bał się, że ci przyszli ministrowie byliby przez ten tydzień czy dwa „rozjechani” w telewizji publicznej.

Przecież o tym, kto ma zostać ministrem, od dawna piszą media, telewizja już mogłaby ich rozjeżdżać. Bartłomiej Sienkiewicz będzie najprawdopodobniej likwidował TVP, oni o tym wiedzą i co robią z Sienkiewiczem? Nie słyszałem, żeby ujawnili jakieś przerażające informacje z jego przeszłości. Owszem, była nieszczęsna komisja, która wydała raport w ostatnim dniu swojego istnienia. Raport, który jest czymś w rodzaju nieudolnego aktu oskarżenia napisanego na kolanie przez Sławomira Cenckiewicza. Pośród winnych pojawia się też nazwisko Sienkiewicza - całe oskarżenie, że to wszystko ruska agentura jest tak mocno naciągane, że zęby bolą, jak się to czyta. Co by ta TVP mogła zrobić, gdyby Tusk pokazał Sienkiewicza i paru innych ministrów? Nic.

Wracając jeszcze do Szymona Hołowni, jego styl prowadzenia obrad Sejmu jest dość nowatorski. Jak go pan ocenia? Bo sam Szymon Hołownia oceniany jest różnie.

Dopisuję się do tych, którzy dobrze go oceniają. Pytanie, na ile starczy mu cierpliwości i determinacji, bo myślę, że ten Sejm będzie miejscem bardzo wielu burzliwych wydarzeń i podejrzewam, że, niestety, próby rozładowywania napięcia przy pomocy żartów, luźnych wypowiedzi na dłuższą metę mogą okazać się niewystarczające. Śmieszą mnie opowieści polityków PiS-u, że Hołownia narusza powagę Sejmu, bo po Kuchcińskim i pani Witek powinni raczej milczeć. To były najbardziej żałosne postacie w roli marszałków Sejmu w dziejach całej III RP. Powagę Sejmu buduje się, choćby poprzez prowadzenie obrad w sposób, który jest akceptowany społecznie, poprzez otwieranie parlamentu na ludzi, a nie zamykanie go. Generalnie akceptuję Hołownię, natomiast u nas obecny jest taki ślepy zachwyt, bo przypominam sobie fascynację ministrem Szumowskim w pierwszej fazie pandemii. Wszyscy mówili, że teraz pewnie zostanie prezydentem. Nie minęło pół roku, a minister Szumowski był przemijającą gwiazdą, jego ministrowanie w ogóle zakończyło się nie najlepiej. Nie twierdzę oczywiście, że tak samo będzie z Hołownią.

Znamy już mniej więcej nazwiska przyszłego rządu Donalda Tuska, jak pan ocenia tych ministrów? To doświadczeni politycy.

Nie ma sensu oceniać rządu, który jeszcze nie powstał. Powiem tak, ten rząd jest wypadkową interesów koalicji. Najsłabiej jest w nim reprezentowana Polska 2050, bo musiała zapłacić cenę za fotel marszałka Sejmu dla Szymona Hołowni, więc dostała mniej. Okaże się, czy to będzie zwarta drużyna, dopiero kiedy ten rząd powstanie. Ze zbioru, nawet bardzo wybitnych jednostek, niekoniecznie musi powstać całość, która jest efektywna, bo często te ambitne jednostki, ci doświadczeni politycy, jak ich pani nazwała, zaczynają się nawzajem kopać po kostkach i niewiele z tej zespołowej pracy wynika. Ten rząd musi przede wszystkim działać w sposób zespołowy, jeżeli chce osiągnąć sukces. Jeżeli nie, będzie cały czas czuł oddech PiS-u, który będzie robił absolutnie wszystko, co w jego mocy, aby tę koalicję rozerwać, jednego ministra skłócić z drugim. Od tego zawsze się zaczyna. Myślę, że ze strony PiS-u będą próby napuszczania jednego ministra na drugiego, żeby publicznie się pokłócili, wtedy koalicja może by się rozleciała. To się już dzieje. Próbowano ludowców czarować, przeciwstawiać wypowiedzi jednych polityków koalicji wypowiedziom innych polityków tejże koalicji. Te działania będą się potęgować. Zobaczymy, jak politycy koalicji będą na nie odporni. Jeszcze pan prezydent będzie włączany do tej rozgrywki.

Prezydent nie będzie pomagał w rządzeniu obecnej większości sejmowej?

On to już powiedział. Jeżeli prezydent Duda udzielił wywiadu i podkreślał, że Donald Tusk nie jest jego kandydatem na premiera, to po co to zrobił? Żeby elektoratowi PiS-u powiedzieć jasno: „Słuchajcie, jestem z wami. Nie mogę zapobiec powołaniu na premiera tego strasznego Tuska, ale daję wam sygnał, że on nie może liczyć na nic z mojej strony, poza tym, że gdzie tylko będzie to możliwe, będę starał się mu zaszkodzić, bo to człowiek szkodliwy dla Polski”. Jeżeli prezydent Duda mówi, że ostatnie 8 lat było znakomite, a dochodzi do władzy polityk, który twierdzi, że to było katastrofalne 8 lat, to ci dwaj panowie już na wejściu mają diametralnie odmienny ogląd rzeczywistości. Teraz pozostaje pytanie, przy jakiej okazji zacznie ta koabitacja trzeszczeć i iskrzyć.

Na pierwszym posiedzeniu Sejmu pojawiła się kwestia komisji śledczych. Wiadomo, że mają powstać na początku trzy: do sprawy Pegasusa, tzw. wyborów kopertowych i tzw. afery wizowej. Przeciwnicy opozycji mówią, że to małostkowe rozliczanie ekipy rządzącej. Co pan o tym myśli?

Myślę, że to nieuchronne, że te komisje powstaną i pewnie jeszcze jakieś kolejne. Rozliczenie było od zawsze elementem programu opozycji i ona tego nigdy nie ukrywała. Natomiast mam nadzieję, że ten rząd i większość sejmowa będzie się zajmować jeszcze czymś innym poza rozliczeniami. Nie spodziewałem się, że ten temat zostanie pominięty, bo on jest zbyt nośny społecznie, były zbyt duże oczekiwania części elektoratu tych formacji, które tworzą kordonową koalicję, aby do takich rozliczeń doszło. To, że PiS się na różne sposoby będzie teraz bronił, mówił o rewanżyzmie, o zemście, to wszystko jest elementem teatru, który jest łatwy do przewidzenia. To, co jest ciekawe, to raczej, jak daleko to rozliczanie może pójść. Dowiemy się tego, kiedy powstanie rząd Tuska. Zobaczymy, jakie metody zostaną zastosowane wobec TVP, wobec Narodowego Banku Polskiego, wobec Trybunału Konstytucyjnego. Cały czas słyszeliśmy od Tuska, że wie, jak to załatwić, że ma plan, ale o nim nie powie, żeby PiS-owi nie ułatwiać sytuacji. W dniu, w którym zostanie zaprzysiężony przez prezydenta, będzie musiał elementy tego planu zacząć odsłaniać. Jak sądzę, pierwszym papierkiem lakmusowym będzie oczywiście TVP. Jak wiemy, w przeciwieństwie do spółek skarbu państwa czy służb specjalnych, gdzie przepisy umożliwiają ministrom dokonywanie zmian w ciągu kilkudziesięciu godzin, w przypadku TVP sprawa jest bardziej złożona. Tu mamy słynną Radę Mediów Narodowych, bez której teoretycznie nie można tych zmian dokonać. Więc, powtórzę, te wszystkie elementy rozliczeniowe były oczywiste, mnie bardziej interesuje, co będzie jeszcze poza tym, co Donald Tusk ma do zaproponowania w obszarach, takich jak energetyka jądrowa.

Na razie mamy niewypał z ustawą wiatrakową!

Tak, to pierwsza porażka kordonowej koalicji. Oczywiście podnoszenie, że to jakaś ogromna afera, jak to mówi premier Morawiecki, jest próbą przysłonięcia własnych problemów, bo afera byłaby wtedy, gdyby ta ustawa została uchwalona. Natomiast ten wrzask podniósł się, i słusznie, na etapie, kiedy ustawa została wniesiona do laski marszałkowskiej. Ta ustawa w ogóle z Sejmu nie wyszła. Więc mówienie o jakiejś aferze jest mocno przesadzone. Natomiast mieliśmy tu ewidentnie do czynienia z jakąś próbą lobbingu i myślę, że właśnie pani Hennig-Kloska będzie pierwszą polityczką kordonowej koalicji, która zapłaci cenę za uleganie lobbystom. Ale to bardzo dobrze! Strasznie się cieszę z tej sprawy, bo ona da do myślenia wielu innym następcom i następczyniom. Będą wiedzieli, że jak się niesie do Sejmu ustawę i nie bardzo rozumie się, co w niej jest napisane, to trzeba się chwilę zastanowić, zapytać jedną, drugą, trzecią osobę, bo opozycja czy eksperci mogą ją przeczytać i podnieść alarm. Dobrze się stało, z próbami lobbingu będziemy mieli do czynienia permanentnie.

Jakie pan daje szanse na sprawne, mądre rządy koalicji kordonowej?

Musielibyśmy ustalić, co to są mądre rządy. Co do sprawności kluczem jest zdolność Tuska do porozumienia się z pozostałą trójką liderów.

Na razie wydają się zdeterminowani, żeby razem rządzić.

Na razie nie ma jeszcze tego rządu. Jak zacznie się rządzenie, to będzie prawdziwy test. W tej chwili w oczywisty sposób oni muszą grać razem, bo gdyby już na tym etapie zaczęli ujawniać jakiekolwiek różnice, PiS w ogóle nie oddałby władzy tłumacząc, że nie ma właściwie alternatywy, nie ma innej większości, więc mielibyśmy mniejszościowy rząd Morawieckiego. Taka jest prawda - jeżeli nie zostanie powołany nowy premier, to Morawiecki dalej rządzi, taką mamy konstytucję. Więc w tej chwili ujawnienie jakichkolwiek różnic oznaczałoby utrzymanie się PiS-u przy władzy. Musimy poczekać do momentu, aż Tusk obejmie urząd. Pierwszym takim sygnałem, od którego zaczęło się trzeszczenie wszystkich dotychczasowych koalicji, było to, że koalicjanci, którzy nie mieli fotela premiera, czuli się przez premiera ignorowani, czy to było w czasach koalicji SLD i PSL czy PO i PSL. Jeżeli premier rządu koalicyjnego ignoruje koalicjantów, nie spotyka się z liderami koalicji zbyt często, podejmuje decyzję samodzielnie, to ci pozostali mają poczucie, że są marginalizowani, pomijani i po jakimś czasie dają temu wyraz w różnej formie. To będzie właściwy test dla tej koalicji. Pytanie, czy ona będzie działać w sposób sprawny, spójny, bo tarć się nie uniknie. Tylko czy koalicja będzie potrafiła te tarcia łagodzić, czy też przeciwnie - ku radości PiS-u i innych przeciwników kordonowej koalicji, te tarcia będą coraz mocniejsze, aż wreszcie w którymś momencie okaże się, że ta koalicja już nie ma większości, bo ktoś z lewej czy z prawej strony nie zgadza na takie, czy inne działanie.

Co pan przewiduje?

Nie wiem, właśnie się zastanawiam. Umowa koalicyjna jest na tyle ogólnikowa, że nie wiemy, co się będzie działo, kiedy politycy koalicji zaczną ją wprowadzać w życie, podejmować konkretne decyzje. Nie chcę się bawić w przewidywanie przyszłości. Wiem tylko z doświadczenia, że Donald Tusk był raczej trudnym szefem i w związku z tym spodziewam się, że prędzej czy później pozostali koalicjanci zaczną wyrażać swoje niezadowolenie, ale czy to będzie przed wyborami prezydenckimi, czy raczej po - trudno mi powiedzieć. Wydaje mi się, że kluczową cezurą będą wybory prezydenckie, do których tę kordonową koalicję będzie spajała niechęć do Dudy, wzajemna zresztą i pewna dość trudna koabitacja. Natomiast, wprowadzenie się do Pałacu Prezydenckiego kogoś z Platformy, będzie oznaczało radykalne wzmocnienie PO, która ma już tego swojego premiera, ale może mieć także swojego prezydenta. Wtedy będzie rosła naturalna skłonność, żeby koalicjantów do końca zdyscyplinować, zagonić do kąta. Zobaczymy, jaka będzie ich reakcja. Natomiast przez te półtora roku prognozuję, że raczej ta koalicja będzie relatywnie trzymać się razem, a co będzie po wyborach prezydenckich, zobaczymy.

A co będzie się działo w PiS-ie? Niektórzy wieszczą, że pojawią się jakieś wewnętrzne ruchy tektoniczne, że PiS może się rozsypać, bo niezadowolonych będzie coraz więcej, a Zbigniew Ziobro pokaże pazurki.

Niezadowolonych będzie z całą pewnością coraz więcej, bo jak się 8 lat rządziło i nagle się tę władzę traci, to trudno, żeby ktoś był zadowolony, niezadowolenie będzie bardzo duże. Wszystko jednak zależy od prezesa Kaczyńskiego. On zbudował partię nieprawdopodobnie skupioną wokół swojej osoby, to zresztą pokazują ostatnie tygodnie. Jedyną osobą z ogromnego obrzeża, nawet nie z samego PiS, ale z rubieży imperium pisowskiego, która ośmieliła się powiedzieć, że prezes Kaczyński powinien iść na emeryturę, był minister Mastalerek. Odreagował w ten sposób osobiste porachunki z prezesem Kaczyńskim za 8 lat zsyłki politycznej. Na razie wszyscy słuchają prezesa i oczywiście pojawiały się nieśmiałe głosy, że może prezes poszedłby na emeryturę. Mam jednak wrażenie, że większość jest w strachu. Boi się, że jak prezes poszedłby na tę emeryturę, to partia się rozpadnie, a za chwilę zaczynają się trzy kampanie wyborcze. Jeżeli PiS przegra wszystkie te kampanie, to po wyborach prezydenckich, zwłaszcza gdyby nikt z PiS-u nie wszedł do drugiej tury wyborów, co byłoby gigantycznym upokorzeniem dla tej partii, bunt przeciwko prezesowi mógłby być realny. Natomiast do tego momentu, piłka jest w grze, oni mają ciągle swojego prezydenta. Myślę, że PiS będzie trwał, a im bardziej będzie go próbowała druga strona rozliczać, tym bardziej będzie się konsolidował. Mam wrażenie, że to będzie ten czynnik, który będzie najmocniej spajał obóz pisowski - chęć dania odporu próbom rozliczeń. I słabo widzę w tym kontekście przyszłość pana Ziobry.

Dlaczego?

Bo mam poczucie, że na pewnym etapie w PiS-ie może zaświtać pomysł, żeby jednak pana Ziobrę uczynić głównym winnym różnych nieprawidłowości w czasach rządów PiS-u. To byłby idealny kandydat, bo w PiS-ie był przed laty, nie przez ostatnie 8 lat. Zawsze można powiedzieć, że koalicjant nas wprowadził w błąd, że kłamał, że robił rzeczy nielegalne, że my się od tego odcinamy. Myślę, że premier Morawiecki jest pierwszym, który z radością ogłosiłby, że to był ten szkodnik, przez którego odwróciła się od PiS część umiarkowanych wyborców. Nie sądzę, aby pan Ziobro miał wielką przyszłość przed sobą. Zresztą to, jak zachowywał się w Sejmie, pokazuje, że jest na krawędzi załamania nerwowego i chyba zdaje sobie sprawę ze swoich kłopotów. On jest kandydatem numer jeden na kozła ofiarnego.

Ciekawy przed nami politycznie czas, prawda?

Zdecydowanie tak, po 8 latach takiego zamrożenia, scena polityczna uległa rozmrożeniu. I teraz będzie się naprawdę dużo działo.