Prof. Antoni Dudek: PiS jest radykalny i się nie zmienia. Choć uczy się prowadzić grę polityczną

Agaton Koziński
prof. Antoni Dudek - politolog związany UKSW, historyk, przewodniczący Rady Instytutu Pamięci Narodowej. Autor wielu książek i artykułów o historii najnowszej Polski
prof. Antoni Dudek - politolog związany UKSW, historyk, przewodniczący Rady Instytutu Pamięci Narodowej. Autor wielu książek i artykułów o historii najnowszej Polski Fot. Tomasz Hołod
Udostępnij:
- Jesienią ruszą ostrzejsze reformy: zmiany w sądach, lustracja. Dotychczasowe spory okażą się kaszką z mlekiem w porównaniu z tym, co będziemy obserwować - mówi politolog prof. Antoni Dudek w rozmowie z Agatonem Kozińskim.

Co wyniknie z audytu rządów PO-PSL?
Krótkoterminowo nic. To normalne działanie partii rządzącej, która po przejęciu władzy buduje swą pozycję krytykując poprzedników. Nie da jej to nowych punktów. W ten sposób tylko umocniła swoich wyborców w przekonaniu, że Platforma Obywatelska źle rządziła. Ale nie spodziewam się, by jakiś zwolennik PO pod wpływem tego audytu doznał wstrząsu, zmienił swoje preferencje wyborcze i zaczął popierać PiS. Jeśli już to audyt pomógł Nowoczesnej w jej walce z PO.

W czasie ostatnich wyborów 7 proc. wcześniejszych wyborców PO zagłosowało na PiS.
I na tym przepływy się skończyły, audyt ich nie rozpocznie na nowo - zwłaszcza przedstawiony w takiej formie jak w środę. Tego dnia byliśmy świadkami zwykłej retoryki w demokracji parlamentarnej. Zabrakło natomiast pisemnego opracowania tego audytu, jakiegoś raportu o stanie państwa.

Jarosław Kaczyński mówi, że to był audyt skrócony, a jego pełną wersję poznamy później.
Tylko kiedy? Pół roku na opracowanie tego typu dokumentu to naprawdę dużo czasu. Dlatego jestem rozczarowany tym audytem, spodziewałem się, że już teraz poznamy pełną wersję tego dokumentu w zwartej formie pisemnego opracowania. Rząd powinien dość szybko ocenić poprzedników i wejść w koleiny rządzenia. Bo jeśli będzie dłużej ciągnął opowieści o tym, jak źle rządzili poprzednicy, będzie się to stawało coraz bardziej przeciwskuteczne.

Słuchając audytu miałem wrażenie zawieszenia go w próżni. Z jednej strony padło wiele bardzo ostrych zarzutów, z drugiej mało który był podany w sposób konkretny. Tak to zostanie, czy PiS jednak dociągnie audyt do końca - w tym sensie, że będzie chciał pociągnąć do odpowiedzialności winnych największych przewinień?
PiS wielokrotnie podkreślał, że Polska była katastrofalnie rządzona przez rząd PO-PSL - ale dla przeciwników obecnego rządu nie ma to żadnego znaczenia, gdyż dla nich liczy się przede wszystkim fakt, że nad Polskę nadciągnęły czarne chmury w postaci rządów PiS. Postaw tych dwóch grup audyt w żaden sposób nie zmieni. Mamy wreszcie trzecią grupę, która ma całą tę sytuację głęboko w nosie, uważa, że kolejne rządy są nieudolne, skorumpowanie i mało ich obchodzi, co oni mają do powiedzenia o swoich poprzednikach. Na nich audyt także w żaden sposób nie wpłynie. Dlatego właśnie uważam ten dokument za burzę w szklance wody, nic więcej. W ten sposób PiS chciał po prostu zatrzeć dobre wrażenie, jakie stworzyła opozycja sobotnim marszem. Gdyby intencje były inne, dostalibyśmy do ręki jakiś solidny dokument, w którym by były fakty, daty, liczby, nazwiska. Bez tego PiS-owi niewiele uda się ugrać.

Mam podobny niedosyt. Myśli Pan, że PiS dociągnie tę sprawę? Zdecyduje się postawić zarzuty prokuratorskie poprzednikom?
Nie mam wątpliwości, że będzie cały szereg zawiadomień do prokuratury. Ona w najbliższych latach będzie prowadzić cały szereg śledztw, dotyczących mnóstwa ludzi związanych z poprzednim rządem. Pytanie, czy te śledztwa zakończą się skierowaniem sprawy do sądu. Ale jednocześnie PiS musi mieć świadomość, że w chwili utraty władzy jego następcy zrobią dokładnie to samo. To normalny, zdrowy mechanizm demokratyczny. Dlatego tym bardziej warto takie audyty starannie przygotować.
Słuchając audytu rysował się obraz rządu PO i PSL akceptującego korupcję, nadużycia, marnotrawstwo. Dlaczego Pan uważa, że na Polakach nie robi to wrażenia?
Bo zostało za słabo udokumentowane. Gdybyśmy poznali konkretne przypadki, nazwiska, fakty, być może proces odpływu wyborców od PO znów by się rozpoczął. Ale ich nie poznaliśmy, więc Platforma może nie stracić. A nawet jeśli straci, to jej zwolennicy będą odpływać do Nowoczesnej, a nie do PiS-u, więc politycznie zmieni się bardzo niewiele.

Naprawdę Pan uważa, że przepaść między PiS i resztą jest nie do przeskoczenia?
Tego nie powiedziałem. Ale też nie sądzę, żeby były możliwe takie przepływy wyborców jak w czasie ostatnich wyborów. Od nich minęło jednak pół roku, w czasie których bardzo mocno wzrosła polaryzacja między dwoma obozami i dlatego takie przepływy wydają mi się obecnie nierealne. Wyborcy rozczarowani Platformą odchodzą co najwyżej do Nowoczesnej. PiS tych wyborców ma szansę przeciągnąć tylko polityką społeczną, takimi programami jak 500+. Tylko jeśli pojawiają się kolejne tego typu działania i one będą prowadzone w sposób skuteczny, obóz liberalny zacznie się kurczyć na rzecz obozu konserwatywnego. Ale mówię to w czasie przyszłym, gdyż w czasie teraźniejszym takiego procesu nie obserwujemy. W czasie teraźniejszym trafniejsza wydaje mi się inna teza: im bardziej PiS będzie atakował Platformę, tym mocniejsza będzie Nowoczesna.

Z tego, co Pan mówi, płynie wniosek, że PiS celowo nie podał wszystkich faktów w audycie, bowiem nie chciał wbić osinowego kołka w Platformę - bo woli, żeby głosy wyborców liberalnych rozkładały się między PO i Nowoczesną, a nie żeby wszystkie zgarniała ta ostatnia formacja.
Tego nie można wykluczyć. Na pewno dla PiS jest wygodniej, by jej rywalem w wyborach w 2019 r. była Platforma, której cały czas będzie można stawiać jakieś zarzuty, niż Nowoczesna, której zarzucić złych rządów się nie da. Te partie zaś są obecnie skazane na wojnę podjazdową. Będą pokazywać gesty jedności jak podczas sobotniego zjazdu i kopać się kostkach przy każdej innej okazji.

Oni mają szansę pokonać PiS tylko w przypadku zjednoczenia - oddzielnie nie mają szans.
Ale zjednoczenie oznacza, że jest jeden lider - a na razie nie zanosi się na to, żeby taki się wyłonił.

Ale chciałbym z Panem rozmawiać o praktyce rządów PiS. Ta partia, będąc w opozycji, sprawiała wrażenie takiej, która przez osiem lat tylko ostrzyła noże - tymczasem pół roku od przejęcia władzy nie użyła ich ani razu. Nawet audyt, który miał być sztychem w serce rywali, takim się nie okaże. To jaką partią jest PiS? Twardą, jak się kreuje? Czy może jednak miękką?
Oni cały czas robią swoje. Nie można patrzeć tylko na samą powierzchnię wprowadzanych przez nich zmian. Przykładowo sprawa audytu jest rozwojowa. Kolejne szczegóły z nim związane będziemy poznawać przez kolejne trzy lata i nie wykluczam, że apogeum tego procesu będzie miało miejsce przed wyborami w 2019 r., najpoważniejsze zarzuty mogą paść trzy miesiące przed wyborami. Trudno zresztą takiemu działaniu odmówić pewnej logiki.
Ale to nie tylko kwestia audytu. Rozprawę z Trybunałem Konstytucyjnym PiS rozpoczął z wielkim animuszem - by teraz przygotować bardzo kompromisową wersję ustawy o nim i spuszczać z tonu.
To konsekwencja międzynarodowej reakcji na całą sytuację. Podejrzewam, że PiS początkowo nie docenił rezonansu, jaki ta sprawa wywoła w Europie. Jarosław Kaczyński sam w pewnym momencie powiedział, że Komisja Wenecka została zbyt wcześnie zaproszona. Podejrzewam, że ten nowy projekt ustawy został przedstawiony właśnie dla uspokojenia Komisji Europejskiej. Ale to dalej gra na czas. I nie spodziewam się, by ustąpił w pryncypiach.

Co Pan tak nazywa?
Nie ustąpi na przykład w takich sprawach jak dopuszczenie do orzekania tych trzech niezaprzysiężonych sędziów, których wybrał poprzedni Sejm. W tym punkcie nie ma żadnego pola do kompromisu. On się otworzy dopiero wtedy, gdy prezes TK zacznie się zachowywać w sposób bardziej pojednawczy - choć na razie na to się nie zanosi, Andrzej Rzepliński poszedł na wojnę totalną z obozem rządzącym. To przykład na to, że PiS się z niczego nie wycofuje.

Nie? A poparcie dla Donalda Tuska w walce o stanowisku w Brukseli. Przecież on w narracji PiS to „samo zło”. Jak więc mogą go popierać?
Poczekajmy. Na razie mamy luźną deklarację w tej sprawie, najważniejsza osoba o tym się jeszcze nie wypowiedziała. Poza tym wcale się nie dziwię PiS-owi, że tak mówi. Do ostatecznych decyzji jeszcze dużo czasu, a ta partia nie ma żadnego powodu, by jeszcze zaogniać swoje relacje z Brukselą. PiS, owszem, jest radykalny - ale też nauczył się, że PR w działaniach również jest ważny. Ostatnie wybory dowiodły tego niezbicie. Oni zaczęli prowadzić grę polityczną, sytuacja z Tuskiem najlepiej tego dowodzi. Jeśli ktoś zacznie uważać, że ta partia zmieniła swój stosunek do byłego premiera, jest po prostu naiwny, nabiera się na grę, którą PiS prowadzi.

Mimo wszystko nie pasuje to do wizerunku twardej partii - tak samo jako popieranie Marka Belki w staraniach o stanowisko prezesa EBOiR, choć przed wyborami PiS chciał go stawiać przed Trybunałem Stanu. Gdzie Pan widzi tę twardość
Rozumiem, że pan twardość definiuje jako totalną konfrontację ze wszystkimi na każdym możliwym polu.

Tak rozumiałem przedwyborcze zapowiedzi.
Zapowiedzi to są zapowiedzi - nic więcej. Każda partia zapowiada różne rzeczy, a potem różnie się z nich wywiązuje. Natomiast proszę zwrócić uwagę, że PiS nie cofnął się w żadnej z istotnych kwestii. Czas na rozliczenie z Donaldem Tuskiem jeszcze nadejdzie. Trybunał Konstytucyjny nie wróci do pozycji, którą miał wcześniej. Z Markiem Belką chodziło o to, by wprowadził Adama Glapińskiego do Zarządu NBP (co nastąpiło kilkanaście tygodni temu), za co poparto jego starania o prezesurę EBOiR. To dowód na to, że PiS prowadzi polityczną grę. Jarosław Kaczyński potrafi się zachowywać pragmatycznie - ale nie zmienia to faktu, że stoi na czele partii, która chce wprowadzić radykalną zmianę.

Między „chcieć” a „wprowadzić” jest zasadnicza różnica.
Proszę poczekać do jesieni i przekona się pan, że w tym przypadku jej nie ma. Wtedy ruszą ostrzejsze reformy, choćby zmiany w sądownictwie - przy tym dotychczasowe spory okażą się kaszką z mlekiem w porównaniu z tym, co będziemy obserwować. Równać się z tym będzie pewnie mogła tylko nowa ustawa lustracyjna. Zobaczy pan, co się będzie działo jesienią, po wizycie papieża Franciszka i szczycie NATO, gdy PiS uruchomi te zmiany - wszelkie dywagacje, czy oni są twardzi, czy miękcy stracą jakikolwiek sens. Celem strategicznym PiS-u jest wymiana całej elity społecznej w Polsce - i dopóki Jarosław Kaczyński będzie stała na czele tej partii, ten plan będzie realizowany.
Podkreślił Pan kilka razy, że PiS prowadzi grę polityczną - tymczasem ta umiejętność zawsze uważana była za piętę achillesową tej partii. W którym momencie oni są twardzi, a kiedy zaczynają być pragmatyczni?
Są różne poziomy prowadzenia gry politycznej. Uważam, że PiS wiele spraw mógłby rozgrywać zręczniej, choćby te związane z trybunałem - można było uzyskać podobny efekt znacznie mniejszym kosztem, wystarczyło się do tego inaczej zabrać. Ale gdyby jej w ogóle nie prowadził, to w ubiegłym roku kandydatem na prezydenta, a potem na premiera byłby Jarosław Kaczyński - i PiS obie elekcje prawdopodobnie by przegrał.

W parlamentarnych mieliby szansę na zwycięstwo.
Tak, ale raczej nie odnieśliby go z taką przewagą, jaką mają teraz, bo sukces Dudy dodał PiS dobrych kilka procent. To pokazuje skalę przemiany tej partii. Weźmy niedawne mianowanie na drugą kadencję w roli szefa Sztabu Generalnego gen. Mieczysława Gocuła. Przecież na to stanowisko mianował go Bronisław Komorowski, a Antoni Macierewicz już kilka razy powiedział, że poprzednia ekipa zaniedbała armię i zostawiła Polskę bezbronną.

Powtórzył to bardzo mocno w czasie audytu.
Dlaczego więc Gocuł nie został wymieniony, skoro był wśród tych, co armię „rozbrajali”? Podejrzewam, że pomogły mu Stany Zjednoczone, które dały jasno do zrozumienia, że jeśli Polska chce zacieśniać kontakty z USA, to wszystkich generałów nie powinna wyrzucać i tego, który najlepiej mówi po angielsku, zostawić. PiS jest gotowy na takie taktyczne ustępstwa - ale jednocześnie idzie konsekwentnie do przodu, nie widzę punktu, w którym by się wycofywali. Może z wyjątkiem sprawy gimnazjów.

Z drugiej strony także w obozie PiS może się podnieść niezadowolenie. Choćby w przypadku popierania Tuska, o którym Ewa Stankiewicz mówiła w telewizji, że powinien być poddany karze śmierci. Na ile PiS jest zakładnikiem tak radykalnych grup?
Ewa Stankiewicz reprezentuje najbardziej radykalne skrzydło zwolenników PiS - ale podejrzewam, że ono jest zadowolone z tego, co się dzieje. Im się podoba, że w rządzie są Antoni Macierewicz, czy Mariusz Kamiński. Ta grupa poczuje się rozczarowana najwcześniej za dwa-trzy lata, jeśli PiS rzeczywiście nie wywiąże się z zapowiedzi - ale na pewno nie w tej chwili. Jeśli ktoś może być rozczarowany, to pisowskie gołębie, osoby o bardziej umiarkowanych, centro-prawicowych poglądach. Ale ich mogą udobruchać reformy społeczne. Dlatego właśnie jestem ciekawy stanu nastrojów społecznych jesienią, kiedy zacznie obowiązywać program 500+.

Większość jego beneficjentów dostanie pierwszą wypłatę skumulowaną - po 2,5 tys. zł na jedno dziecko.
Tak, Polacy wreszcie dostaną pieniądze - i jestem bardzo ciekawy, jak to się przełoży na sondaże. To właśnie wtedy pojawi się moment dla PiS, żeby pozyskiwać nowych wyborców. Zobaczymy, jak bardzo te sondaże się zmienią - bo to będzie ważne zjawisko, wpływające na tempo i zakres kolejnych posunięć PiS.

Wideo

Komentarze 19

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

G
Gabriel
W PIS-sie Pan Prof. Dudek dostrzega grę i zachwyca się, cieszy się, że PIS potrafi grać, ale tu nie chodzi o grę ale o rzetelne i racjonalne załatwianie polskich interesów gospodarczych i politycznych.
J
Jasnowidz ludowy
Domyślamy się czego i kogo mają dotyczyć te ataki na jesieni 2016r. W takim razie uprzedzamy - tym razem źle to się skończy, ale dla atakujących.
d
do 777
Ile ci płacą za każdy wpis?No i kiedy śpisz.Czy w tym czasie jak Prezes?
s
spokojny
Mam pytanie. Jaka partia wie lepiej jak hodować konie, PiS czy PO?
Bo dla mnie żadna więc nie wiem po co mamy takie kuriozum
jak firmy państwowe.
s
sweetsweethome
Normalne to by było, gdyby władza działała w interesie kraju, całego narodu. Nie tylko dla swojego koryta i korzyści wąskiej grupy wybrańców. Ale szlachetni solidarni, po przejęciu władzy natychmiast podeptali ideały, którymi mamili naród (idiotów), zaczęli gangsterkę niszcząc wszystko co państwowe i wprowadzając patologiczną prywatę nade wszystko . I to właśnie w kapitalistycznych krajach wolnej demokracji jest normą. Zamiast więc rządzić by było lepiej a wypracowany dochód dzielony sprawiedliwie, nie cała śmietanka kapitalistom i dotacyjnym rolnikom a długi krajowi i niewolniczym szarakom , elyty żrą się między sobą. Głupi naród pozwolił na zagrabienie swojej własności i dalej pozwala solidarnym mętom na " zabawę " swoim kosztem.
m
m
pis i kurdupla
777
TO TYLKO NUDA =tojest do SZUMO WINY ŻECZ nie POjenta JAK BÓG RELIGIA ETYKA EMPATIA I SUMIENIE I SZACUNEK DO ISTOTY ŻYJONCEJ z MNIEJSZOM ILOSCIOM KASY ITO UCZCIWIE ZAROBIONEJ.PRZEZ KOGOŚ BEZ POLACKI AFY entelyGENcyji SSRamacki mAFI
w
wymozdzony pisi narodek
juz naprawde nie chce sie czytac o tych slawetnych osmiorniczkach
G
Gość
jezeli chcesz sie czego wyprzec lub cos przekrecic nigdy nie dawaj informacji na pismie
777
Znachor na UKSW. Za wstęp trzeba słono zapłacić. "Pseudonaukowe brednie"
G
Gość
A LIBERanalllNY =UJ PÓpa i KOmieni kuPo =zaPOmogi DO LIBER PiOwworry PRzy STOLE OSMIORMIC POLACKICH KOteRYJI I CARmaRYLLI.esstabliśLIBER mentuf.
W
Władysław
A w okolicy Kraśnika każdy na KOD sika.
m
małpa w czerwonym
POwinni dawno siedzieć w więzieniu.
G
Gość
Ona! On!"
G
Gość
- primo - PiS do tej pory nie „wyhodował” zastępcy Kaczyńskiego. I jest z tym dokładnie jak w PO, która leży plackiem
- secundo - ważniacy PiS częściej siebie prezentują w mediach niż w terenie na żywo z ludem wyborczym
- tertio - wielu ważniaków PiS potrzebuje pokierowania i dość sporego rygoru, a takiego przy obecnej premier nie mają
- sexto - duża część PiSów przejęta jest tym, co malują o nich media i sondaże. Więc parametr depresji i kompleksów
- quarto - „pstryknąć” PiS-ca werbalnie w ucho, będzie przez m-ce odreagowywał. I analogicznie jak u króla Europy
- quinto - PiS z zaciągiem Gowin-Morawiecki został „rozmydlony” i utrącił swój wyróżniający go akcent, republikański
- septimo - dzisiaj PiS wykonał coś należycie, nazajutrz spartoli podwójnie. I miast zaraz zamilknąć, sam temat rozwija
- octavo - rozwiązać zastygły komitet wygodnickich w PiS. Po czym do niego wprowadzić świeżość i dynamiczność
- nono - ważniakom PiS zakazać występów w TV. Do występów służą: Prezes i rzecznik PiS, premier i rzecznik PiS!
- decimo - Mr Kurski sprawnie oczyścił jaskinię TV-zła. Właśnie takiego rodzaju pomocnika potrzebuje senior Kaczyński.
A ściślej, bystrzaka, który w lot pojmie i rozpozna wszystkie akcje „dywersyjne” wewnątrz samego PiS. I jakie nawet są widoczne w co drugim wywiadzie z emitowanymi ważniakami PiS. Wyśmienicie wyglądałoby w PiS utworzenie tercetu: senior Kaczyński, junior Kurski, cadet ?. No, są w PiS dziewczyny rozwinięte, w głowie i cieleśnie. Taki układ pozwoliłby na właściwą taktykę z mediami i innymi upierdliwymi. I tak: jak senior zacznie się intelektualnie i za głęboko rozwodzić, zanudzać, wówczas cadetka może umiejętnie „pstyknąć” w łokieć. Jak junior stanie się za szybki w gadce i ripostach, wówczas senior czy cadetka mogą go nieco „uwolnić”z jego rozpędu. Itd, itd., itd.
- undecimo - 10 najważniejszych przykazań dla PiS, spisane. Ich omijanie, spowoduje zmianę sympatii wyborczych. Moja wyląduje w SLD, jeśli pod masters Czarzasty i Miller. Inni czarusie mnie nie zaimponują, więc pozostanę przy PiS.
Dodaj ogłoszenie