Prof. Antoni Dudek: Morawiecki wice-Kaczyńskim? Nie teraz, może jak wygra wybory

Będą polityczne konsekwencje przegranej Polski z Senegalem?
Futbol to dyscyplina nie tylko sportowa, ale też polityczna. Trudno sobie wyobrazić polityka, chcącego mieć duże poparcie społeczne, który nawet nie udaje, że piłka go interesuje. Wyjątkiem jest Jarosław Kaczyński, który akurat futbolem kompletnie się nie interesuje, a jednak doszedł tam, gdzie doszedł.

Z drugiej strony mamy Donalda Tuska, który z haratania w gałę uczynił swój atut.
Ale paradoksalnie kibice w Polsce go nie lubią. To swoisty fenomen. Tusk jest autentycznym fanem piłki, maniakiem - a jednocześnie będąc premierem doprowadził do potężnego sporu ze środowiskami kibiców. Z kolei Kaczyński, którego piłka kompletnie nie interesuje, wprzęgnął kibiców do swojego obozu politycznego. Dość zabawna zamiana ról, ale bez znaczących konsekwencji.

Kaczyńskiego w życiu publicznym coraz mniej, coraz więcej za to Mateusza Morawieckiego. Można zaryzykować już tezę, że premier stał się wice-Kaczyńskim?
Jeszcze nie - ale jest na dobrej drodze do tego. Jeśli uda mu się uzyskać dobry wynik w wyborach samorządowych, będzie bardzo blisko takiego statusu.

Czyli już za rok taki status może mieć oficjalnie?
Pytanie, jak się zakończą wybory samorządowe. Podejrzewam, że po nich każda ze stron okrzyknie swoje zwycięstwo, tyle jest różnych wymiarów tych wyborów. Także ostatecznie przesądzą wybory parlamentarne. Jeśli PiS pod przewodem Morawieckiego w nich zwycięży, wtedy on stanie się pełnoprawnym wice-Kaczyńskim i będzie naturalnym kandydatem do przejęcia pałeczki po prezesie. Ale to droga daleka.

Bo cykl wyborczy.
Poza tym wcale nie jest powiedziane, że Kaczyński już teraz musi przechodzić na emeryturę. A proszę zauważyć, że on jak dotąd nigdy nie tolerował sytuacji, w której pojawiał się wice-Kaczyński. Może z wyjątkiem początków PiS, gdy taką rolę odgrywał do 2005 r. jego brat bliźniak.

Potem w PiS było kilku aspirantów do tego tytułu, ale nikt nie mógł jednoznacznie tak o sobie powiedzieć.
Właśnie. I jeśli Kaczyński dalej będzie chciał aktywnie uczestniczyć w życiu politycznym, to w dalszym ciągu nie będzie numeru dwa. A jeśli premier zanadto urośnie, to zostanie przycięty - jak wielu innych przed nim. Bo tak naprawdę Jarosław Kaczyński nie myśli o następcy. Dopóki czuje się na siłach - a myślę wbrew ostatnim plotkom, że jednak wciąż się czuje - nie będzie chciał dopuścić do sytuacji, w której widać jego oczywistego następcę.

Morawiecki to przykład spektakularnej kariery politycznej w Polsce, jedynie Andrzej Duda szybciej wskoczył na najwyższy polityczny poziom. Co jest jego siłą, która pozwoliła mu zrobić tak zawrotną karierę?
Nie wiem, czy ta kariera jest aż tak zawrotna. Mieliśmy już kilku premierów wykreowanych w gabinetach politycznych. Najlepszy przykład - Kazimierz Marcinkiewicz.

Tyle, że on był w polityce od wielu lat, także rządowej. Morawiecki jeszcze w połowie 2015 r. był całkowicie poza polityką.
Ale nie wiemy, jaki będzie jego finał. Jeśli on przetrwa 2019 r., to absolutnie zgodzę się z tezą o tym, że jego kariera jest wyjątkowo spektakularna. Ale na razie mówimy o karierze podobnej do Marcinkiewicza, czy Ewy Kopacz - jest premierem, który to stanowisko dostał, a nie je wywalczył. Pod tym względem różni się choćby od Dudy, który prezydenturę wyszarpał sobie w dużym stopniu samodzielnie, choć oczywiście w końcowej fazie kampanii okoliczności mu sprzyjały.

Morawiecki sam sobie wyszarpał swoją pozycję wewnątrz PiS i rządu.
Na pewno wrażenie robi sondaż przeprowadzony wśród zwolenników PiS-u, w którym wyraźnie jego się wskazuje jako lidera partii. Prawie 50 proc. respondentów wymienia jego nazwisko. To jego duży sukces, skoro wyprzedził znacząco w tym zestawieniu Beatę Szydło.

Morawiecki zyskuje coraz większą swobodę w modelowaniu rządu. Udało mu się wymienić ministra rolnictwa - ale dużo mówi się o tym, że niedługo pozbędzie się reszty ministrów łączonych z Beatą Szydło. Czyli się umacnia.
Umacnia, ale pełnej swobody nie ma. Widać, że Morawiecki dostał od Kaczyńskiego pozwolenie na pozbycie się reszty ekipy Szydło.

Trudno zakładać, żeby to samo miało spotkać Joachima Brudzińskiego czy Mariusza Błaszczaka.
A także Zbigniewa Ziobrę. Będzie można mówić o w pełni autorskim rządzie Morawieckiego wtedy, gdy zyska on pełną swobodę w obsadzaniu stanowiska ministra sprawiedliwości. Na to się nie zanosi. A przecież od dawna wiadomo o konflikcie między Morawieckim i Ziobrą. To, że pierwszy nie może się pozbyć drugiego ze swojego rządu, najlepiej pokazuje, że jego pozycja nie jest tak silna jakby chciał. Tym bardziej, że władza Ziobry jest potężna. Spodziewam się zresztą, że ta władza zostanie kiedyś przeciwko PiS-owi wykorzystana. Gdy ta partia straci władzę, nowy minister sprawiedliwości i prokurator generalny w jednym użyje całej potęgi kierowanych przez siebie urzędów przeciwko ludziom PiS. To jest moja prognoza - ale dobrze by było, gdyby tak się stało, bo w ten sposób PiS by się w końcu nauczył, że nic nie jest dane raz na zawsze, a kreując nowe narzędzia w polityce zawsze trzeba pamiętać, że mogą one zostać użyte przeciwko ich twórcom.

PiS ma tego świadomość - ale oni od samego początku swych rządów pędzą do przodu paląc za sobą mosty, tak, żeby nie było możliwości odwrotu. Albo teraz albo nigdy.
Zgadzam się - ale też jestem przekonany, że ta strategia kiedyś się na nich zemści. Jak nie za rok, to za pięć lat. Kaczyński zastosował taką strategię konsolidowania partii, ale PiS zapłaci za to olbrzymią cenę. Niestety nie tylko PiS, ale i państwo polskie.

Chyba, że w ciągu kilku najbliższych kadencji nie stracą władzy - i zdążą całkowicie przebudować politykę.
Na razie się na to nie zanosi, ale zgadzam się, że Morawiecki będzie miał w tym do odegrania istotną rolę. Widać, że ma coraz szersze kompetencje, choć cały czas nie ma pełnej swobody - czego dowodem sytuacja z Ziobrą. On pewnie będzie wyznaczał najbardziej namacalną granicę władzy premiera. I przynajmniej do 2019 r. to nie ulegnie zmianie. Na pewno jego wcześniejsze odejście z rządu byłoby wyraźnym sygnałem, że pozycja Morawieckiego stała się dużo silniejsza niż obecnie.

Bezpiecznikiem wobec niego jest dziś też Beata Szydło.
Ona jest już politycznym nieboszczykiem - choć hipotetycznie może jeszcze wrócić z zaświatów do realnej gry, co udało się w pewnym stopniu choćby Jerzemu Buzkowi. Ale póki co Kaczyński zdecydował się odsunąć ją na boczny tor, najwyraźniej uznając, że ona nie radzi sobie z powierzonymi jej zadaniami.

Tyle, że ją Polacy lubili. U Morawieckiego nie jest to tak oczywiste.
Morawiecki jest cały czas zbyt sztywny, ale widać, że z tym walczy. Zobaczymy, jaki będzie tego finał. Widać to będzie w sondażach w przyszłym roku, a zwłaszcza w wynikach kolejnych wyborów. Nie wykluczam zresztą sytuacji, w której przy bardzo niezadowalających wynikach np. do PE wiosną przyszłego roku, premier zostanie jednak wymieniony na kogoś innego, stwarzającego większe szanse na wygraną. Ale nie wierzę, żeby tym kimś znowu została Szydło, bo nawet prezes Kaczyński nie zdołałby sensu takiego przekładańca wytłumaczyć swoim zwolennikom.

Nie można natomiast wykluczyć, że PiS uzna, że to ją wystawi wyborach prezydenckich w 2020 r. zamiast Andrzeja Dudy.
Rzeczywiście, PiS nie ma dziś innego równie silnego kontrkandydata dla Andrzeja Dudy. Tylko jest jeden problem - czy Duda zgodziłby się ustąpić bez walki.

Prawie na pewno nie - także PiS mógłby myśleć o jego wymianie tylko wtedy, gdyby miał świetny wynik w 2019 r. A Duda wcześniej całkowicie pozbawił się wiarygodności przez referendum o zmianie konstytucji.
Kwestia referendum to największy błąd Dudy w całej jego dotychczasowej prezydenturze. Ale nawet jeśli go rzeczywiście popełni, to znaczy, że doprowadzi do jego zorganizowania, to dalej nie pozbawi go to szans na start w wyborach. Nawet bez poparcia PiS-u na pewno zdoła zdobyć 100 tys. podpisów z poparciem dla swojej kandydatury.

Cały czas zachowuje bardzo duże poparcie społeczne.
Może sobie nawet zbudować quasi-partyjne poparcie, którego udzielą mu np. działacze PiS niewpisani na listy wyborcze w 2019 r. Pewnie takich osób będzie dość sporo, zwłaszcza wśród senatorów, którzy wypowiedzieli prezesowi posłuszeństwo w sprawie immunitetu swojego kolegi. To najlepiej pokazuje, że Duda tak po prostu nie zniknie, nawet jeśli Kaczyński będzie tego sobie życzył. Na pewno jego szanse na drugą kadencję wbrew PiS-owi są bliskie zeru. Ale mógłby mocno zaszkodzić innemu kandydatowi tej partii.

Pewnie nawet zablokować jego wejście do drugiej tury.
Dlatego zakładam, że Nowogrodzka będzie chciała po wyborach parlamentarnych jednak odbudować współpracę z prezydentem. A będzie to absolutnie konieczne, gdyby PiS-owi nie poszło zbyt dobrze w tych wyborach i do dalszych rządów potrzebowałby koalicjanta. Wtedy się z Dudą przeproszą i będą go grzecznie wspierać. Bez względu na to, jak się potoczą losy referendum - choć ja obstawiam, że PiS je po prostu Dudzie utrąci w Senacie, bo jego porażka może zaszkodzić też partii. Oni o tym doskonale wiedzą i stąd trudno skrywana niechęć do tej inicjatywy prezydenta.

Wróćmy do Morawieckiego. Właśnie skończył 50 lat, wszedł w najlepszy dla mężczyzny wiek: ma dużo doświadczenia i dość energii, by z niego korzystać. Zaczyna 50. jako premier - i jest teraz na autostradzie, która go zaprowadzi do dużych sukcesów. Czy odwrotnie: już osiągnął szczyt i powoli będzie z niego spadał?
Za wcześnie na jednoznaczną ocenę. Kluczowy będzie przyszły rok. Jeśli Morawiecki zdoła utrzymać władzę PiS-u po wyborach w 2019 r., to będzie oznaczało, że wyrównał rekord Tuska: podobnie jak on doprowadził do reelekcji rządzącej partii. W tym momencie jego pozycja niepomiernie wzrośnie w porównaniu z dzisiejszą sytuacją.

A jeśli nie wygra, to pozostanie w tej samej grupie, w której dzisiaj są Marcinkiewicz i Kopacz?
Dokładnie. Musi wygrać wybory parlamentarne, żeby móc myśleć o czymś więcej.

Dla niego punktem odniesienia był do tej pory Eugeniusz Kwiatkowski.
Akurat te jego sukcesy są w dużej mierze mitologizowane. Natomiast osiągnięcia Morawieckiego w gospodarce ciężko będzie zmierzyć. Dlatego, że to są projekty długofalowe, więc efekt będzie widać najwcześniej po kilku latach. Po drugie, teraz znajdujemy się w szczycie koniunktury gospodarczej, a to skutecznie zamazuje obraz, utrudnia ocenę jego działań. Ale ta koniunktura powoli się kończy, co najlepiej pokazuje stan niemieckiej gospodarki, przyszły rok będzie dużo trudniejszy - wtedy zobaczymy, ile są warte różne rozwiązania, które on zaproponował. Na razie bowiem mamy dużo słów, ale z konkretów tylko uszczelnienie podatku VAT.

Wzrost wpływów z podatków też może być efektem koniunktury.
Dlatego dopiero w przyszłym roku w pełni będziemy mogli ocenić, czy jego propozycje gospodarcze - np. mocno nagłaśniania konstytucja dla biznesu - były rzeczywistymi działaniami stymulującymi rozwój, czy głównie PR-em.

To może inaczej. Jakie Morawiecki ma atuty, które pozwalają mu myśleć o tym, że sobie poradzi w wyborach w 2019 r.? A jakie ma wady, które będą mu przeszkodą?
Jego atutami są: duże zaufanie Jarosława Kaczyńskiego, znajomość świata, będąca konsekwencją pracy w banku i dobrej znajomości angielskiego, a także umiejętność budowania zespołu wokół siebie.

Zdolność zarządzania wyniesiona z korporacji.
To sprawia, że zza pleców premiera powoli wyłania się jego technokratyczna drużyna. Podejrzewam, że z upływem czasu tych osób będzie coraz więcej. Kluczowy okaże się moment układania list wyborczych - zobaczymy, ilu swoich ludzi Morawiecki będzie mógł wpisać na biorące miejsca na listach PiS-u.

A jego wady?
Cały czas jest bardzo sztywny, co źle wypada w mediach. Robi w tej dziedzinie postępy, ale ciągle za małe. Poza tym zbyt często zdarzają mu się potknięcia w wystąpieniach publicznych.

Teraz Pan nawiązuje do sytuacji w Monachium?
Ta wpadka był najbardziej spektakularna, ale były też inne. On popełnia lapsusy, co jest pewnie konsekwencją zbyt małego doświadczenia w tego typu występach. Choć nie zamierzam z tego robić potężnego oskarżenia. Donald Tusk i Jarosław Kaczyński też w przeszłości robili takie błędy, ale z czasem się wyrobili, nauczyli się ich unikać. Po prostu niektórzy politycy są w stanie się tego nauczyć, inni nie. Zobaczymy, do której kategorii należy Morawiecki.

Coś go jeszcze obciąża?
Pieniądze. Jest premierem rządu o lewicowych poglądach na gospodarkę, a on sam zdołał zebrać potężny majątek.

Liczony w dziesiątkach milionów złotych.
Na to jeszcze nakładają się dziwne operacje rozdzielności majątkowej z żoną - to bardziej pasuje do partii o liberalnych poglądach, a nie tak egalitarnej jak PiS. Poza tym wiele osób w tej partii pamięta Morawieckiemu, że on przyszedł na gotowe - w tym sensie, że on niczego jeszcze wyborczo nie dokonał, nie walczył w opozycji, nie angażował się w kampanie w 2015 r., a teraz dostał wszystko. Sporo czołowych działaczy PiS może myśleć: dlaczego on, a nie my. Na pewno w tej partii Morawiecki ma wielu wrogów. Otwarcie walczy z nim tylko Ziobro, ale po cichu pewnie sporo osób mu kibicuje.

Zdołają ci Brutusi wbić mu nóż?
Zakładam, że do wiosny Morawiecki będzie konsekwentnie umacniał swoją pozycję. Ale wtedy będzie musiał zacząć walczyć o przekonanie do siebie tzw. wahającego się elektoratu, bez którego PiS nie wygra wyborów parlamentarnych.

Tego, który czasami głosuje na PO, a czasami na PiS.
Ci wyborcy zwykle podejmują decyzję, kogo poprzeć kilka dni przed wyborami. O tym, kogo poprą, przesądzi wiele różnych czynników, ale na końcu to właśnie oni przesądzą o tym, czy PiS będzie miał w kolejnej kadencji samodzielną większość, czy nie będzie jej miał. I to będzie decydujący egzamin dla Morawieckiego. Ale do niego został ponad rok. Na razie on walczy przede wszystkim o swoją osobistą pozycję wewnątrz PiS. Powoli ją umacnia, ale nie jest ona jeszcze na tyle solidna, że można by go uznać za nieusuwalnego.

Zdoła Morawiecki przezwyciężyć swoje słabości?
Szybko się przekonamy. Ważne będzie też, w jaki sposób będzie zarządzał nastrojami społecznymi. Proszę pamiętać, że Polacy mają bardzo rozbudzone apetyty po „500 plus” i „wyprawkowym”. Czekają na coś ekstra także w przyszłym roku. Tymczasem prawda jest taka, że na kolejne programy z takim rozmachem jak „500 plus” pieniędzy już nie ma. Pytanie więc, czy PiS jest w stanie wymyślić jakiś program, który Polacy kupią, a który zmieści się w budżecie.

A nie wystarczy PiS-owi taki język, jakiego ostatnio używał Rafał Trzaskowski mówiący o tym, że PO dogadała się z Brukselą odnośnie pieniędzy dla Polski? Teraz wystarczy się przedstawić jako obrońca suwerenności, podmiotowości kraju.
Zgadzam się, że Trzaskowski, mówiąc to, popełnił błąd. Ale ten błąd nie polega na tym, że powiedział nieprawdę. On to po prostu powiedział za wcześnie. Mogli ze Schetyną, który to powtórzył, poczekać na to, co będzie dalej, jak się rozwiną negocjacje budżetowe w UE i dopiero wtedy punktować PiS. A tak Platforma na początku przegrzała sprawę - bo do wyborów parlamentarnych jeszcze bardzo dużo czasu. A Trzaskowski zamiast funduszami UE powinien się zająć np. propozycjami usprawnienia komunikacji w stolicy.

Unijne fundusze to akurat jeden z najmocniejszych tematów PO, który mogą wykorzystywać w kampanii, bo mają w nim wiarygodność.
I pewnie będzie on powracał do wyborów w 2019 r. Ale to Morawieckim nie powinno zachwiać. Zakładam, że będzie on kierował rządem i będzie twarzą PiS do 2019 r. - chyba, że zdarzy się mu się jakaś potężna wpadka, która uruchomi front jego przeciwników we własnej partii i wymusi na prezesie jego odsunięcie. Ale ten scenariusz jest bardzo mało prawdopodobny - a w każdym innym to on prowadzi PiS do wyborów jesienią przyszłego roku.

Jaki wynik zapewni Morawieckiemu „nieśmiertelność” w PiS?
Utrzymanie status quo, czyli samodzielnej większości w Sejmie - albo oczywiście lepszy. Wtedy otrzyma mandat na cztery lata, a nawet na przejęcie PiS-u z rąk Kaczyńskiego. Natomiast wynik gorszy otworzy pole do wymiany premiera. Tym bardziej, że będzie potrzebny koalicjant - a on może powiedzieć, że zgodzi się stworzyć koalicję rządową z PiS tylko w sytuacji, gdy obsadzi stanowisko premiera. Na miejscu takiego koalicjanta, pamiętając o chwytach, jakie PiS zastosował wobec LPR i Samoobrony, w ogóle nie ryzykowałbym wyboru innego scenariusza. Dlatego nie można wykluczyć, że szefem rządu zostanie za półtora roku na przykład Włodzimierz Czarzasty.

Tyle, że on - jeśli wejdzie do Sejmu - będzie miał w nim maksymalnie 40 posłów.
Ale SLD i sam Czarzasty są na tyle cyniczni, że wcale bym nie wykluczył, że będą licytować bardzo wysoko. Ułatwić im to może sytuacja, w której staną się języczkiem u wagi w nowym Sejmie. Bardzo byłbym ciekawy, jak inni na to by zareagowali. Zwłaszcza Paweł Kukiz, który może hipotetycznie odegrać podobną rolę o ile oczywiście przetrwa trzy nadchodzące kampanie wyborcze.