Prof. Antoni Dudek: Koszt zwarcia z pisowskim zapleczem byłby dla prezydenta wysoki

Dorota Kowalska
Dorota Kowalska
16.02.2017 warszawa antoni dudek - profesor , politologfot bartek syta/ polska press
16.02.2017 warszawa antoni dudek - profesor , politologfot bartek syta/ polska press Bartek Syta
Andrzej Duda na dniach, zapewne wkrótce po inauguracji, ogłosi skład swojej ekipy na drugą kadencję. I albo to będą niemal w całości dotychczasowi współpracownicy, albo pojawi się więcej nowych ludzi. To bardzo istotne, bo kształt jego zaplecza, powie nam, czy bardziej zależy mu na prostej kontynuacji, czy jednak na istotniejszej zmianie. Jeśli bowiem w otoczeniu Andrzeja Dudy pojawią się jakieś nowe osoby, to nie jest wykluczone, że będą popychać prezydenta w kierunku większej niezależności – mówi politolog prof. Antoni Dudek

Panie profesorze, lista nieobecnych na zaprzysiężeniu prezydenta Andrzeja Dudy jest długa. To chyba nie najlepiej, prawda?
Z pewnością, ale to jest też wskaźnik natężenia konfliktu politycznego, z jakim mamy w Polsce do czynienia.

Wydaje mi się, że jednak marszałek Senatu – Tomasz Grodzki powinien się na tej uroczystości pojawić, a wahał się, w końcu jednak zadecydował, że będzie na Zgromadzeniu Narodowym.

Ja też tak uważam. Natomiast to jest problem wyboru strategii przez opozycję. Główna siła opozycyjna, której kandydat przegrał o włos, bo to była przegrana o włos, nie może się zdecydować, czy iść bardziej w kierunku nieuznawania wyboru Andrzeja Dudy, co byłoby w dłuższej perspektywie katastrofalne dla państwa, dla stanu polskiej wspólnoty politycznej, a właśnie uznaniem tego wyboru, pogodzeniem się z nim. Nieobecność Grodzkiego byłaby symbolem niechęci do uznania Andrzeja Dudy za legalnego prezydenta, a to wydaje mi się jednak szkodliwe dla Rzeczpospolitej. Zgadzam się, że te wybory istotnie nie były w pełni równe, ale były uczciwie w tym sensie, że oddane głosy policzono rzetelnie. Obóz rządzący wykorzystał wszystkie możliwości państwa, żeby przekonać Polaków do swojego kandydata, i to poszło, moim zdaniem, za daleko, ale nie można powiedzieć, że te wybory zostały sfałszowane. W związku z tym, jestem zdania, że dobrze się stało, iż w imię zachowania symbolicznej stabilności państwa, ważni przedstawiciele formacji Trzaskowskiego byli obecni na zaprzysiężeniu prezydenta.

Wygrana rzeczywiście o włos. Jak pan myśli, co ostatecznie zadecydowało o wyborczym sukcesie Andrzeja Dudy?

Na poziomie najbardziej ogólnym - większa mobilizacja jego zwolenników, zwłaszcza z mniejszych miejscowości i ludzi starszych. Był bardzo duży skok ilościowy tych ostatnich wyborców między pierwszą, a druga turą. Tu się pojawia oczywiście mobilizacyjna rola, przede wszystkim telewizji publicznej i wypowiedzi premiera Morawieckiego o rzekomym końcu pandemii, ale też działania Rządowego Centrum Bezpieczeństwa, które w dniu wyborów rozsyłało SMS-ami apel przypominający, że właśnie trwa głosowanie. No i oczywiście różne kampanie prowadzone przez rząd: słynne wozy strażackie, bardzo ważne dla małych, lokalnych wspólnot, a nie dla wielkich miast, gdzie wiadomo było, że wygrywa Trzaskowski. Chodziło o to, żeby właśnie ludzie z tych mniejszych miejscowości zmobilizowali się i poszli do wyborów. Wreszcie rządowa akcja przeciągania samorządowców na stronę Dudy słynnymi czekami w formie wielkich promes. Przypominało mi to teleturnieje, podczas których wręcza się na koniec zwycięzcom wielkie płachty papieru symbolizujące wygrane pieniądze. To wszystko miało jeden, jedyny cel – chodziło o to, żeby wyborcy nie poparli samorządowca Trzaskowskiego, tylko poparli prezydenta Dudę. Na pewno problemy z oddawaniem głosów z zagranicy też Dudzie pomogły, bo widać, że poza nielicznymi wyjątkami typu USA, niemal wszędzie przegrywał wśród Polaków mieszkających poza granicami kraju. Z drugiej strony ponad 400 tys. głosów przewagi trudno uznać za liczbę niewielką. Gdyby różnica między kandydatami była, czego się obawiałem, na poziomie 100 tysięcy głosów, to mielibyśmy olbrzymi problem. Także i dlatego, że ponad 170 tys. głosów uznano za nieważne. Zarazem ta różnica na poziomie 400 tys. głosów jest najmniejszą w dziejach powszechnych wyborów prezydenckich w Polsce. Nigdy żaden prezydent nie wygrał z konkurentem w II turze aż tak małą ilością głosów, których z kolei oddano rekordową liczbę, bo ponad 20 mln. To pokazuje jak bardzo zacięta była walka, a w związku z tym, jak głęboki jest rów dzielący polskie społeczeństwo. Ten rów oczywiście istnieje od dawna, ale teraz został po raz kolejny pogłębiony.

Jak pan myśli, jaką drogę obierze Andrzej Duda? Zaprosił do Pałacu Prezydenckiego Rafała Trzaskowskiego, mówił, że podczas drugiej kadencji odpowiada przed Bogiem i narodem. Będzie walczył o samodzielność, czy raczej powtórzy pierwszą kadencje?

To jest pytanie, które zadaję sobie również ja i nie potrafię udzielić na nie jednoznacznej odpowiedzi. Jest oczywiste, że przed Andrzejem Dudą dwie drogi: kontynuacji pierwszej kadencji, czyli droga człowieka, który jest w dużym stopniu wykonawcą decyzji zapadających poza Pałacem Prezydencki, czyli głównie na ulicy Nowogrodzkiej. Gwoli historycznej prawdy zaznaczyć trzeba jednak, że nawet w pierwszej kadencji kilkakrotnie Andrzej Duda przeciwstawiał się swojemu środowisku politycznemu.

Naprawdę? Kiedy?
Najważniejszy przypadek dotyczył jedynej całkowicie samodzielnej, od początku do końca wymyślonej przez Andrzeja Dudę, inicjatywy, która gdyby się powiodła, miałaby bardzo daleko idące konsekwencje polityczne. Chodzi mi o niedoszłe referendum konstytucyjne. Andrzej Duda zaproponował je w 2017 roku, ale prezes Kaczyński kategorycznie powiedział: „nie” i prezydent został upokorzony, bo Senat zdominowany wówczas przez senatorów PiS-u, a więc polityków obozu politycznego Dudy po prostu odrzucił tę inicjatywę. Potem był jeszcze trzy ważne weta: pierwsze w sprawie Regionalnych Izb Obrachunkowych, które uniemożliwiło PiS-owi zdominowanie samorządów. Z kolei weto w sprawie ordynacji do parlamentu europejskiego sprawiło, że dzisiaj w parlamencie europejskim są jeszcze jacyś inni politycy niż tylko ci z PiS-u i Platformy, bo gdyby proponowana ordynacja weszła w życie, to nikt inny by się tam nie znalazł – ani lewica, ani ludowcy nie mieliby szans. Trzecie weto było związane z walką wewnątrz obozu władzy o kompetencje w kreowaniu nowych władz sądownictwa. Duda oczywiście popierał tę pseudo-reformę PiS-u, ale nie zgadzał się, aby w jej ramach został całkowicie pozbawiony na rzecz ministra sprawiedliwości jakichkolwiek kompetencji, do czego zmierzały pierwotne projekty ustaw. Więc je zawetował, co służyło zwiększeniu jego osobistej roli w kreowaniu KRS i nowych władz sądownictwa.

No właśnie, myślę, że spora część Polaków mocno się wtedy na prezydencie Dudzie zawiodła, bo jednak liczyła na to, że to weto będzie dotyczyło nie tego, kto rozdaje karty, ale sedna sprawy, czyli reformy czy pseudo-reformy wymiaru sprawiedliwości.
No tak, ale w tej sprawie Andrzej Duda pozostaje nieodrodnym dzieckiem swojego obozu politycznego, uważającym, że tak właśnie ma wyglądać ta reforma, że trzeba wymienić kadry sędziowskie, co już w pewnym zakresie się dokonało i będzie się kontynuowane. Natomiast jest też pytanie, związane już z drugą kadencją: czy Andrzej Duda będzie zdolny samokrytycznie spojrzeć na dotychczasowe rezultaty tej „reformy”, które są, moim zdaniem, dość żałosne. Poza wymianą pewnej ilości sędziów, po pięciu latach reformowania, sądy wcale lepiej nie działają. Co więcej, działają gorzej. Oczywiście teraz można to jeszcze zwalić na pandemie, ale zakładam, że za pół roku, czy za rok, takie tłumaczenia nie będą przekonywujące, a podejrzewam, że sądy wciąż będą działały gorzej. A jest i będzie tak, bo ta reforma nie dotyczyła tego, co jest głównym powodem słabości polskiego sądownictwa. A nie są nim biografie sędziów, niektóre rzeczywiście nieciekawe, tylko obowiązujące ich procedury i organizacja pracy. W tym zakresie ta reforma niczego istotnego wciąż nie zmieniła. Doprowadziła jedynie do olbrzymiego konfliktu personalnego w sądownictwie, który spowodował pogłębienie paraliżu całego systemu. I teraz, Andrzej Duda albo będzie potrafił wyciągnąć z tego wnioski, będzie próbował jakoś - w końcu jest doktorem prawa, więc zna się na tym bardziej niż na gospodarce czy wojsku - nakłonić ministra Ziobrę do naprawienia tego, co ten tak spektakularnie zepsuł, albo wybierze dotychczasową drogę, czyli będzie się biernie przyglądać kolejnym roszadom kadrowym przy okazji zapowiadanego spłaszczenia struktury sądów. To zresztą jest tylko wycinek szerszego problemu drugiej kadencji. Albo Andrzej Duda zacznie się w jej trakcie autonomizować w stosunku do Nowogrodzkiej i odgrywać rolę czynnika niezależnego, albo będzie się zachowywał tak jak dotąd. Tymczasem prezydent w naszym ustroju politycznym został zaprojektowany jako arbiter i mediator, a nie notariusz. Niestety, Andrzej Duda nie jest pierwszym, który nie jest ani arbitrem ani mediatorem, tylko okazuje się wykonawcą woli tego, kto ma realną władzę. W przypadku Komorowskiego to był Donald Tusk, w przypadku Andrzeja Dudy to jest Jarosław Kaczyński. Ale wciąż dla mnie otwarta pozostaje odpowiedź na pytanie: czy Duda, nie mając już tego problemu, który miał Komorowski i który miał on sam w pierwszej kadencji, bo przecież potrzebował poparcia Nowogrodzkiej dla reelekcji, a teraz tego nie potrzebuje, będzie zdolny powalczyć o niezależność, czy też nie?

Aleksander Kwaśniewski mocno wybił się na niezależność podczas swojej prezydentury, prawda?

Aleksander Kwaśniewski był autonomiczny już w pierwszej kadencji, a w drugiej jego ambicje do bezpośredniego rządzenia wzrosły jeszcze bardziej. On od początku nie miał jakiegokolwiek szefa, bo do walki o prezydenturę stanął jako lider partii, która miała wówczas najwięcej posłów w Sejmie. Nie chcę jednak z góry przesądzać, że Andrzej Duda nie będzie zdolny w „bezpieczniejszej” drugiej kadencji pójść tą samą drogą, którą Kwaśniewski podążał już w czasie pierwszej.

Może się pan jednak pokusi o jakieś prognozy?
Być może sam Andrzej Duda jeszcze nie wie, jak się zachowa. Może jest tak, że ma jakieś pomysły, ale te pomysły mogą się za chwilę zderzyć z realiami polityki, w której Andrzej Duda jest dziś atakowany tylko przez jedną stronę, za chwilę będzie atakowany z dwóch stron. To przecież nie jest tak, że jeśli zrobi coś nie po myśli Kaczyńskiego, to opozycja nagle go pokocha. Nie! Dla opozycji on jest marionetką Kaczyńskiego i pozostanie nią, bez względu na to, co będzie robił. W związku z tym, Andrzej Duda może uznać, że jeśli ma być atakowany z dwóch stron, to lepiej zostać tam, gdzie jest, czyli być atakowanym tylko przez jedną. Trzeba bowiem ogromnej odporności i determinacji, żeby pójść własną drogą, co w praktyce oznaczałoby narażenie się własnemu zapleczu politycznemu. Nawet Kwaśniewski robił to bardzo rzadko i koncentrując się na zakulisowej walce o wpływy z premierem Millerem, oficjalnie z zasady wspierał SLD. Tymczasem wygląda na to, że już za chwilę prezes Kaczyński znów postawi prezydenta pod przysłowiową ścianą. Wydaje się bowiem, że jesienią PiS zabierze się za zmiany w mediach, co prezes Kaczyński już jasno zapowiedział, a później być może zajmie się też samorządami, czyli będzie chciał ograniczyć ich samodzielność. Pewnie będą duże protesty społeczne przeciwko temu i rodzi się pytanie, czy Andrzej Duda poprze swoim podpisem te projekty bez żadnych łagodzących zmian, czy nie. To będą dla niego pierwsze sprawdziany autonomiczności w drugiej kadencji. Nie wiem, jak się zachowa. Istotny jest jeszcze jeden czynnik.

Jaki?
Andrzej Duda na dniach, zapewne wkrótce po inauguracji, ogłosi skład swojej ekipy na drugą kadencję. I albo to będą niemal w całości dotychczasowi współpracownicy, albo pojawi się więcej nowych ludzi. To bardzo istotne, bo kształt jego zaplecza, powie nam czy bardziej zależy mu na prostej kontynuacji, czy jednak na istotniejszej zmianie. Jeśli bowiem w otoczeniu Andrzeja Dudy pojawią się jakieś nowe osoby, to nie jest wykluczone, że będą popychać prezydenta w kierunku większej niezależności. W pierwszej kadencji, jak wiemy, to się kompletnie nie udało, bo albo tacy ludzie byli przez prezesa Kaczyńskiego eliminowani już na początku (to historia Marcina Mastalerka), albo w trakcie kadencji (to historia Krzysztofa Łapińskiego). A co łączyło Mastalerka i Łapińskiego? Oprócz tego, że się znali i pełnili istotne role w pierwszej kampanii Dudy, to obaj byli też tymi, którzy zachęcali prezydenta do demonstrowania większej niezależności od obozu pisowskiego. Mastalerek już wrócił, choć nie wiemy, w jakiej roli. Pojawiają się plotki, że podziękowania prezydenta, które skierował po wygranych wyborach w jego stronę, są pewnym sygnałem. To mogłoby świadczyć o tym, że prezydent zaczął sondować, na ile może sobie pozwolić w tworzeniu własnej ekipy. Gdyby zdołał ją zbudować z ludzi myślących samodzielnie, a nie tylko odbierających dyrektywy z Nowogrodzkiej, to wokół prezydenta powstałaby interesująca atmosfera, a w niej łatwiej byłoby mu pójść na zwarcie z pisowskim zapleczem. Jednak koszt takiego zwarcia byłby dla prezydenta wysoki. Oczywiście nigdy nie będzie tak ostro atakowany przez nie, jak przez opozycję, ale pamiętam jak Tomasz Sakiewicz publicznie oświadczył, że nie zagłosuje na Andrzeja Dudę, kiedy ten zawetował ustawy sądownicze. Nie wiem wprawdzie, jak redaktor Sakiewicz pogodził te słowa z mocną agitacją na rzecz Dudy, jaką uprawiał w ostatnich dniach kampanii, ale nie wątpię, że przypomni sobie o nich, kiedy tylko prezydent zacznie wykazywać większe zrozumienie dla argumentów opozycji. Myślę, że takich ataków ze strony własnego zaplecza Andrzej Duda najbardziej się obawia, ale jeśli chce zostać kimś więcej niż notariuszem prezesa, to musi się wykazać większą asertywnością wobec najbardziej ekstremalnych elementów we własnym obozie politycznym.

Co pan sobie myśli, kiedy patrzy na wojenki w Zjednoczonej Prawicy, zwłaszcza między Zbigniewem Ziobro i premierem Morawieckim?

To jest normalne. Nie ma wielkich obozów politycznych, w których nie dochodziłoby do takich konfliktów. Jeśli mamy do czynienia z klasycznym rządem koalicyjnym, a to nie jest klasyczny rząd koalicyjny, to wtedy największa energia idzie na walkę między koalicjantami. To było świetnie widać, kiedy AWS rządził z Unią Wolności, to był klasyczny rząd koalicyjny, gdzie obaj partnerzy mieli poczucie, że są równej kategorii wagowej. Już jednak w czasie koalicji PO-PSL, ludowcy byli w dużym stopniu zdominowani przez Platformę. W sytuacji, gdy mamy wielki, hegemoniczny PiS, a przy nim dwie drobne przystawki (czyli Porozumienie i Solidarną Polską), walka przenosi się na poziom ściśle wewnętrzny i personalny. To nie jest już walka między Solidarna Polską a PiS-em o jakieś naprawdę zasadnicze kwestie programowe, ale spór między Morawieckim i Ziobrą o zakres ich osobistej władzy. Spoiwem całego układu pozostaje prezes Kaczyński. Wiemy, że jego zdanie jest decydujące, ale tam, gdzie on nie czuwa, bo nad wszystkim nie jest przecież w stanie czuwać – tam dochodzi do tych słynnych walk czterdziestolatków, jak przed laty prezes Kaczyński z przekąsem określił konflikt Andrzeja Dudy i Zbigniewa Ziobro. To samo można odnieść do sporu na linii Morawiecki – Ziobro. Więc to sytuacja, w której prezes Kaczyński jak taki dobrotliwy ojciec patrzy na konflikt między swoimi dziećmi.

Kto tą wojnę wygrywa?
Ależ to się stale zmienia! Dopóki obaj panowie, w tym wypadku mówię o Ziobro i Morawieckim, mają te stanowiska, które mają, ta wojna nie ma ostatecznego zwycięzcy. Ostateczne zwycięstwo byłoby wtedy, gdyby jeden z tych polityków odszedł z rządu, a drugi w nim przetrwał – wtedy można by powiedzieć, że ten ostatni wygrał. Dziś obaj wydają się dość mocno okopani na swoich pozycjach, ale Ziobro chyba mocniej od Morawieckiego, bo wydaje mi się, że łatwiej byłoby prezesowi Kaczyńskiemu pożegnać się z premierem Morawieckim, niż z ministrem Ziobro. Ale i tego nie wykluczam, kiedy trzeba będzie w końcu znaleźć inne wytłumaczenie zapaści w sądownictwie niż tylko nieśmiertelną „obstrukcję sędziowskich elit”. Jeśli w ramach rekonstrukcji rządu, Ziobro zostanie wiecepremierem, to powiemy: „O, zdobył punt w rywalizacji z Morawieckim!”. I odwrotnie, jeśli Morawieckiemu uda się zmienić władze którejś z wielkich spółek skarbu państwa oddanych w lenno ziobrystom, będziemy mogli powiedzieć, że punkt zdobył pan premier. Na pewno w tej grze Ziobrze jest w łatwiejszym położeniu, bo ma do obrony mniejsze terytorium. Terytorium Morawieckiego jako premiera jest jednak dużo większe i w związku z tym może być atakowany na bardzo wielu polach. Zbiorę można atakować głównie na dwóch polach: na polu oficjalnym, czyli polu resortu sprawiedliwości i na tym ukrytym – czyli w spółkach skarbu państwa, które opanowali jego ludzie.

A gdzie w tym wszystkim Jarosław Gowin, który naraził się prezesowi?
Naraził się i to bardzo i teraz czekamy na rozwój zdarzeń, czyli na karę dla Gowina. Najłagodniejszy wymiar kary będzie polegał na tym, że Gowin w ogóle nie wróci do rządu, albo też wróci, ale już bez stanowiska wicepremiera i będzie tak zwanym liderem koalicyjnej partii bez ziemi. Bez ziemi, czyli bez własnych lojalnych posłów, którzy dla Ziobry są dziś najważniejszą polisą ubezpieczeniową, bo bez nich Zjednoczona Prawica nie ma większości. Może być też wymiar kary bardziej surowy, ale tylko wtedy, gdy uda się werbownikom prezesa Kaczyńskiego, którzy, moim zdaniem, już działają, pozyskać zamienniki dla Gowina i tych jego trzech, czterech posłów, którzy jeszcze przy nim stoją. Bo on nie ma już w Sejmie osiemnastu ludzi, co pokazały różne wydarzenia po kryzysie majowym. Porozumienie Gowina zostało w większości podbite przez PiS, a jego ludzie zostali po prostu przejęci. Jeśli więc PiS znajdzie zamienniki w Konfederacji, a zwłaszcza w PSL-u, bo parlamentarzyści PSL byliby najcenniejszym łupem dla PiS-u, to wtedy Gowin może zostać wyrzucony z obozu rządowego i stanie się politykiem kompletnie zmarginalizowanym. Bardzo bym się zdziwił, gdyby Gowin wrócił do rządu na stanowisko wicepremiera i prezes Kaczyński uznał, że nic się nie stało. Ale też pamiętajmy, że przed laty Zbigniew Ziobro dokonał z Jackiem Kurskim rozłamu w PiS-ie, de facto próbował zniszczyć PiS. Po latach kwarantanny i pokuty został przywrócony do łask i dziś jest bardzo wpływowym politykiem obozu rządzącego, a Jacek Kurski jest kaprysem prezesa Kaczyńskiego i za chwilę będzie wbrew prezydentowi Dudzie, prezesem TVP. Stanie się nazajutrz po dniu zaprzysiężenia Andrzeja Dudy, co też pokazuje, a propos pierwszej części naszej rozmowy, jak prezes Kaczyński pomiata Andrzejem Dudą. Mógł wybrać dowolny inny miesiąc na tę nominacje, a wybrał dzień tuż po inauguracji Andrzeja Dudy, żeby mu pokazać, co prezydent może, a czego nie może.

Mam wrażenie, że przed nami bardzo ciekawe tygodnie i miesiące w polityce.

Obawiam się, że może być bardziej dramatycznie od tego, co widzieliśmy w ostatnich dwóch dekadach. Koronakryzys dopiero się rozwija i nie chodzi tylko o pandemię liczoną ilością zakażonych, a zwłaszcza zmarłych, ale o jej skutki ekonomiczne. Poczynając od tej jesieni, zaczniemy coraz dotkliwiej odczuwać skutki tego, z czym nie mieliśmy do czynienia od ponad ćwierćwiecza, czyli z recesją. Wciąż nie wiemy jeszcze, jak będzie głęboka i czy - jak optymistycznie zakłada rząd - ograniczy się wyłącznie do tego roku. Bardzo bym chciał, żeby tak właśnie było, ale rząd zawsze patrzy na gospodarkę przez różowe okulary. Jeśli jednak recesja się przedłuży, będziemy musieli coraz mocniej zacisnąć pasa, a wtedy ludzie zrobią się bardziej niecierpliwi i sfrustrowani. To się natychmiast przełoży na działania polityków: i tych z obozu władzy i tych z opozycji. Więc te najbliższe miesiące będą politycznie na pewno ciekawe, ale i najpewniej brutalniejsze. Jeśli jeszcze do tego PiS dołoży te działania, o których wspomniałem, czyli próbę repolonizacji mediów i jakieś próby ograniczenia kompetencji władz samorządowych, to czeka nas bardzo burzliwy czas.

Więzienie za łamanie kwarantanny. Jest wyrok!

Wideo

Komentarze

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

Nikt jeszcze nie skomentował tego artykułu.
Dodaj ogłoszenie