Prof. Antoni Dudek: Dla mnie ważne jest, że wciąż czuję się w Polsce człowiekiem wolnym

Panie profesorze, wchodzi pan w nowy rok z optymizmem, czy jest pan raczej pesymistycznie nastawionym do tego, co przed nami?

Jestem nastawiony umiarkowanie pesymistycznie, dlatego, że, moim zdaniem, wyczerpują się siły, które mieliśmy przed wybuchem pandemii. Wszyscy jesteśmy potwornie zmęczeni pandemią, która mimo wprowadzenia szczepionek zbiera bardzo krwawe żniwo, a z drugiej strony, w końcu objawiło się to, co było do przewidzenia jako skutek pandemii, czyli inflacja. Ona będzie teraz w naszym domu gościem przez kilka dobrych lat i może, niestety, doprowadzić do tego, co się nazywa stagflacją, czyli połączeniem inflacji ze stagnacją gospodarczą. Na szczęście tak być nie musi, dlatego mówię, że jestem umiarkowanym pesymistą, a nie pesymistą. Na razie bowiem gospodarka, mimo inflacji, ciągle rozwija się nieźle, więc jest pewna nadzieja, że poradzimy sobie i wzrost gospodarczy będzie przynajmniej niektórym z nas łagodził skutki inflacji. Natomiast pozostaje otwarte pytanie o dalekosiężne, psychologiczne skutki pandemii.

Bo takie będą, pana zdaniem?

Tak, bez wątpienia, tak. Mam wrażenie, że to wszystko, czego byliśmy uczestnikami, odłoży się, już się odłożyło, w świadomości bardzo wielu ludzi i zaowocuje różnymi niesympatycznymi zachowaniami.

Jakimi właśnie?

U niektórych większą agresją, zaś u innych jeszcze większym nasileniem różnego rodzaju depresji i zaburzeń psychologicznych, w tym także niestety, zwiększoną liczbą samobójstw. Generalnie spodziewam się coraz głębszego rozchwiania nastrojów. Żadne z tych zjawisk nie jest korzystne z punktu widzenia społecznego, zwłaszcza jeśli występuje na dużą skalę.

Mam wrażenie, że myśmy już trochę tę pandemię oswoili, szczepimy się, chodzimy w maseczkach, dezynfekujemy ręce - nauczyliśmy się z nią żyć.
Właśnie o tym mówię, bo to jest tak, że ludzie przyzwyczają się do wojny. Potrafią się nawet przyzwyczaić do życia w obozie koncentracyjnym, ale to się kiedyś kończy. A jak się to kończy, to nagle uświadamiają sobie, że są już zupełnie innymi ludźmi, właśnie o tym mówię. Dzisiaj mało kto przejmuje się tym, że umiera kilkaset osób dziennie, wszyscy to traktujemy jak codzienne informacje z frontu. Ileś osób ginie na drogach, ileś innych ginie w awanturach domowych, czy w wypadkach różnego rodzaju i traktujemy to, jako oczywiste. Natomiast ofiary Covid-19 to już sytuacja nadzwyczajna i w związku z tym, moim zdaniem, jesteśmy u progu wielkiego sporu o to, czy rzeczywiście musiało ginąć po pięćset, sześćset osób dziennie w tej fali pandemii, którą mamy obecnie.

Pan uważa, że dzięki mądrym działaniom władzy mogliśmy tych pięciuset zgonów dziennie uniknąć?

Mogliśmy jakiejś części tych zgonów uniknąć. Byłoby absurdem twierdzenie, że można było uratować wszystkich, natomiast jakąś część z całą pewnością tak. W czerwcu, kiedy skończyli się chętni do szczepień, a punkty szczepień zaczęły świecić pustkami rząd powinien ruszyć do działania. Od czerwca do września tykał zegar ludzkiego życia. To są tysiące ludzi, których przy innym nastawieniu rządu można było uratować. Dlaczego? Dlatego, że rząd z przyczyn sondażowych ewidentnie odpuścił sobie wywieranie presji na obywateli, żeby się szczepili. Zrobiono badania i jasno z tych badań wynikało, co później potwierdziły różne sondaże, że wśród tych, którzy nie chcą się szczepić, więcej jest zwolenników Prawa i Sprawiedliwości niż lewicowo-liberalnej opozycji. W związku z tym uznano, że to może być wyborczo szkodliwe, więc lepiej nie naciskać na ludzi, nie nakłaniać ich do szczepień. Bo mogą się zdenerwować i przenieść swoje poparcie na Konfederację.

Tylko z tego, co pan mówi, ale nie tylko pan, wyłania się dość przerażająca rzeczywistość. W każdym razie, przynajmniej dla mnie, przerażające jest to, że politycy swój interes polityczny przedkładają nad życie i zdrowie ludzi. To jest dla mnie nie do pojęcia!

Wie pani dla mnie, niestety, jest do pojęcia, ale podzielam pani oburzenie. Uważam, że można było w tej sprawie zrobić więcej. Nie twierdzę, że można było uratować wszystkich tych ludzi, bo to jest oczywista nieprawda. Natomiast jakaś część, bliżej nieokreślona, bo tego się nigdy nie dowiemy, mogła żyć. Można było np. egzekwowaniem paszportów covidowych w różnych miejscach publicznych, jak dowodzi przykład wielu krajów zachodnich, zwiększyć między czerwcem a wrześniem liczbę zaszczepionych o dziesięć, piętnaście procent. Można było zatem zrobić więcej, jednak tracąc w słupkach sondażowych na rzecz Konfederacji bliżej niewiadomą liczbę procentów. No, niestety, żyjemy w epoce sondażokracji i ta sondażokracja terroryzuje polityków.

A co, pana zdaniem, może się wydarzyć w najbliższym czasie w naszej polskiej polityce? Zjednoczona Prawica będzie się trzymała mocno?

Zjednoczona Prawica oczywiście mocno się nie będzie trzymała, bo dzisiaj, po wyrzuceniu Gowina, Zjednoczona Prawica składa się już tak naprawdę z PiS-u, ziobrystów i takiej zbieraniny od sasa do lasa, którą sklecił na poczekaniu prezes Kaczyński i która będzie erodować. Nie wiemy, jak długo Kukiz będzie cierpliwie podnosił rękę za takimi działaniami, jak choćby ustawa lex TVN, która w oczywisty sposób nie służy pluralizmowi mediów w Polsce i wielu innym rzeczom, o które Kukiz podobno bardzo walczył. Może zatem na którymś zakręcie znowu wysiąść z autobusu prezesa Kaczyńskiego. Mówiąc krótko, uważam, że ta erozja może doprowadzić do tego, że rząd Morawieckiego stanie się w przyszłym roku rządem mniejszościowym. To nam grozi, natomiast nie spodziewałbym się w związku z tym przyśpieszenia wyborów, czy tym bardziej powstania innego rządu w tym Sejmie. Myślę, że zostaniemy z rządem PiS-u do wyborów w 2023 roku. Wcześniej wydawało mi się, że prezes Kaczyński będzie rozważał przedterminowe wybory, ale ponieważ Polski Ład nie przyniósł spodziewanego odbicia w sondażach, to teraz wydaje mi się, że to już nie ma sensu. Nie widzę zaś na horyzoncie żadnego czynnika poza wojną, który mógłby PiS-owi pomóc sondażowo.

Opozycja poprawi notowania? Coś się na niej wydarzy? Pojawi się jakiś nowy lider?

Nie, myślę, że w tym sezonie politycznym, którego granicę wyznaczają wybory w 2023 r. nikt się już nie pojawi. Powrót Tuska zamknął ten sezon polityczny. U nas zresztą nowi liderzy pojawiają się głównie przy okazji wyborów prezydenckich. Kiedyś pojawił się w ten sposób Kukiz, teraz pojawił się Hołownia, więc w Polsce momentem narodzin nowych liderów są wybory prezydenckie, po których niektórzy budują jakieś ruchy czy partie polityczne. Tak zresztą było od 1990 r., gdy po przegranych wyborach Tadeusz Mazowiecki powołał do życia Unię Demokratyczną. Myślę zatem, że z obecną architekturą opozycji zostaniemy już do wyborów w 2023 roku. Im bliżej wyborów, tym bardziej będą się natomiast nasilały spekulacje na temat ewentualnych sojuszy. Dzisiaj opozycja na lewo od PiS składa się tak z czterech podmiotów: mamy Koalicję Polską, czyli realnie PSL, mamy Koalicję Obywatelską, czyli realnie Platformę Obywatelską, mamy Ruch Hołowni, no i mamy lewicę, która do niedawna była czwartym w miarę spójnym podmiotem, ale teraz po tym, jak powstało PPS trudno powiedzieć, czy lewica jest jeszcze w całości, czy należy ją dzielić na lewicę z Czarzastym i lewicę bez Czarzastego. Myślę, że najciekawsza jest odpowiedź na pytanie, czy opozycja rzeczywiście jakoś się skonsoliduje, bo jeżeli nie zacznie się konsolidować, to nie ma cienia wątpliwości, że będzie dalej opozycją w kolejnej kadencji. Dla mnie obecnie najciekawszym posunięciem byłoby nawiązanie ścisłej współpracy przez Polskę 2050 i Koalicję Polską. Sojusz Hołowni i Kosiniaka-Kamysza byłby ciekawym wyzwaniem dla Tuska i problemem dla PiS, bo dla nich wymarzonym głównym przeciwnikiem pozostaje PO. Podsumowując ten wątek chciałbym podkreślić, że jeżeli powstaną więcej niż dwa bloki opozycyjne na lewo od PiS-u, to opozycja nie wygra wyborów.

W Europie też może się sporo zdziałać: we Francji mamy w 2022 roku wybory prezydenckie, bardzo ważne dla całej Unii Europejskiej.

Myślę, że z punktu widzenia polityki zagranicznej Polski to jedno z dwóch najważniejszych wydarzeń. Jeżeli wygra Emmanuel Macron, zapewni sobie reelekcję, to prawdopodobnie ruszy ekspres głębszej integracji według osi Berlin-Paryż. Macron w pierwszej kadencji, na początku swoich rządów złożył Niemcom ofertę bardzo daleko idącego pogłębienia procesu integracji, ale Angela Merkel odrzuciła tą ofertę. Natomiast sądząc po programie, który ogłosił rząd Olafa Scholza, oni tej propozycji absolutnie nie odrzucą, tylko będą nią bardzo zainteresowani, kraje Beneluksu także. Jeśli tak, to odtworzy się ta stara, pierwotna europejska wspólnota gospodarcza, tylko na znacznie wyższym poziomie integracji. Niektórzy się do niej dołączą. na pewno tego pod rządami PiS-u nie zrobimy, nie ma o czym mówić. Chyba zresztą nie bardzo byśmy mogli, bo ten ekspres integracji odjedzie z peronu, na który można wejść będąc w strefie euro. Nie uważam, żeby to był jakiś wielki dramat, ale to będzie wyzwanie dla tych krajów UE, które znajdą się poza tą strefą. Już teraz pewnym wyzwaniem jest bycie poza strefą euro, a będzie wyzwaniem jeszcze większym. To nie jest jakiś ogromny problem. Natomiast Unia wielu prędkości stanie się faktem. Ona już, moim zdaniem, jest w jakimś sensie faktem.

A jeżeli wybory we Francji wygra Marine Le Pen?

Jeżeli wygra pani Le Pen, to zacznie się proces odwrotny, pytanie, jak głęboko odwrotny. Marine Le Pen z pewnością odrzuci tym razem płynącą z Niemiec propozycję głębszej integracji, ale czy zdecyduje się wyprowadzić Francję z Unii? Nie wiem, wydaje mi się to mało prawdopodobne, bo jednak opór byłby przeciwko temu potężny. Gdyby jednak tak się stało, to właściwie mamy definitywny koniec Unii Europejskiej, dlatego, że po wyjściu Francji Unia zostałaby kompletnie zdominowana przez Niemcy. To byłby koniec projektu unijnego, a już brexit zachwiał fundamentami Unii bardzo mocno, choć wspólnota jakoś przetrwała. Wyjście Francji byłoby ciosem dla niej znacznie głębszym niż wyjście Wielkiej Brytanii, ale zakładam, że Marie Le Pen raczej nie wygra wyborów prezydenckich. Ma zbyt duży elektorat negatywny, co w drugiej turze ma decydujące znaczenie.

Mówił pan, że jest jeszcze jeden ważny dla PiS-u faktor międzynarodowy. Jaki?

To jest czynnik, który będzie generalnie determinował całą rozpoczynającą się dekadę, co do niego, prognozy są jednak znacznie trudniejsze. Chodzi o nasilającą się rywalizację amerykańsko-chińską, w najczarniejszym scenariuszu prowadzącą do konfliktu militarnego.

Myśli pan, że ten konflikt może pójść tak daleko?

To mało prawdopodobne, ale nie można tego wykluczyć. Tutaj papierkiem lakmusowym jest Tajwan. Chińczycy ciągle podnoszą, że to ich zbuntowana prowincja, ich własność. Natomiast Amerykanie, którzy bronią Tajwanu, wiedzą, że jeżeli chiński smok połknie go, to stanie się wielokroć potężniejszy. Tajwan jest wprawdzie niewielki terytorialnie w stosunku do Chin, ale nieprawdopodobnie bogaty i technologicznie zaawansowany. W związku z tym Amerykanie zdają sobie sprawę, że ich słabnąca przewaga wobec Chin stopnieje właściwie do zera w momencie, w którym Chińczycy połknęliby Tajwan. Myślę jednak, że w najbliższym czasie do wojny o Tajwan nie dojdzie. Raczej będziemy mieli do czynienia z podszczypywaniem się obu supermocarstw w różnych częściach świata. Chińczycy dzięki pandemii rozbudowali znacząco swoje wpływy w wielu regionach świata, bo w czasie, kiedy amerykański koncern Pfizer zaopatrywał w szczepionki głównie obszar Ameryki Północnej i Europy, to Chińczycy swoje szczepionki wysyłali, nawet ograniczając szczepienia własnych obywateli, do Ameryki Południowej, do Afryki, do części Azji, aby umocnić tam swoje wpływy.

Panie profesorze, jak pan myśli, dla których polityków zbliżający się rok może być kluczowy?

Jeśli chodzi o polskich polityków, to oczywiście dla prezesa Kaczyńskiego. Jarosław Kaczyński zapowiedział, że rezygnuje z bycia wicepremierem, co pewnie nastąpi na początku przyszłego roku, żeby się skoncentrować na partii, przygotować ją do wyborów. A co to znaczy przygotować partię do wyborów? To odbycie setek, a może tysięcy rozmów nie tylko w Warszawie, w gabinecie, ale także w terenie. To ogromny wysiłek dla polityka, który, jak widzimy, nie jest już najmłodszy. W związku z tym to będzie dla Kaczyńskiego ogromne wyzwanie. Z drugiej strony, Donald Tusk zatrzymał proces erozji Platformy, ale jego ambicje sięgają znacznie dalej. On chce zbudować szeroki blok opozycyjny, ale tu na drodze stoi mu przede wszystkim Szymon Hołownia. Jeśli zjednoczy siły z Kosiniakiem-Kamyszem, wówczas Tusk może w przyszłym roku stracić status lidera największej partii opozycyjnej. Tymczasem Tusk chce, co już otwarcie przyznał, zostać znowu premierem. Jeśli zdoła utrzymać w przyszłym roku sondażową przewagę KO nad innymi formacjami opozycyjnymi, to będziemy mieli ciąg dalszy starcia Kaczyński-Tusk. To są ci czterej politycy, na których w przyszłym roku będzie się koncentrowała uwaga w największym stopniu, pod tym względem nic nowego w polskiej polityce się nie wydarzy. Lewica znów zaczyna się dzielić, co pokazał bunt grupy parlamentarzystów skierowany przeciwko Czarzastemu i powołanie przez nich koła PPS.

Wspomniał pan o tym, że Jarosław Kaczyński szykuje się do odejścia? Kogo pan widzi w roli następcy prezesa?

Nie powiedziałem, że prezes Kaczyński szykuje się do odejścia z polityki, ale o tym, że szykuje się do odejścia z gabinetu wicepremiera. Uważam, że póki mu, choćby w minimalny sposób siły pozwolą, to nie odejdzie z polityki. Dopóki prezes pozostanie intelektualnie sprawny, to choćby i z wózka będzie kierował partią. Walka o fotel prezesa PiS-u trwa już od dawna, tylko, w moim przekonaniu, pretendenci do tego fotela będą musieli jeszcze długo poczekać, no chyba że prezesa dotknie jakaś gwałtowna choroba. Kaczyńskiego interesują teraz wybory w 2023 roku. On już chyba rozumie, że PiS najprawdopodobniej nie będzie miał po nich samodzielnej większości, a zatem zdaje sobie sprawę, że jeśli nawet Zjednoczona Prawica wygra wybory, to czekają go strasznie trudne negocjacje związane z próbą pozyskania koalicjanta. W grę wchodzą tylko dwa podmioty. Z jednej strony, to jest PSL. Tyle tylko, że z tego, co słyszę, w PSL-u niechęć do PiS-u bardzo mocno wzrosła i jeszcze dodatkowo zwiąże się z Hołownią, to późniejszy mariaż z PiS-em będzie nierealny. No i mamy Konfederację, która, moim zdaniem, jest najbardziej prawdopodobnym koalicjantem PiS-u po następnych wyborach. Tylko że Konfederacja jest najbardziej zagadkową formacją polityczną w Polsce, bo tak naprawdę trudno wskazać jej lidera. Proszę zwrócić uwagę, że w Polsce każda znacząca formacja ma swojego lidera. Na lewicy nie jest to tak wyraźne, bo na niej wciąż jest kilka walczących ze sobą odłamów, a każdy z nich ma swojego przywódcę. Ale Konfederacja trwa już prawie trzeci rok w polskiej polityce i właściwie trudno powiedzieć, kto jest jej liderem. To bardzo nietypowe i bardzo źle wróży tej formacji.

Mam wrażenie, że Artur Dziambor wysuwa się na lidera Konfederacji, w każdym razie jest bardzo aktywny w mediach.

Pan Dziambor, a może pan Bosak, a może tak naprawdę bardziej widać pana Brauna? Ale kiedy Janusz Korwin-Mikke dojdzie do siebie, wyciągnie nogę z ortezy, którą ostatnio prezentował na stole w sali komisji sejmowej, to może zacząć podważać pozycję każdego z młodszych liderów. A jest jeszcze bardzo ambitny poseł Robert Winnicki. Na jedenastu posłów Konfederacji, mamy zatem czterech kandydatów na lidera i Korwina w roli lidera-seniora. Oni się jakoś tam równoważą, spaja ich dotacja budżetowa, dla niej trwają razem. Pozostaje jednak pytanie, czy się dogadają co do miejsc na listach wyborczych, bo pewnie Konfederacja sama pójdzie do wyborów, ewentualnie z jakimiś maleńkimi podmiotami. To będzie dla nich prawdziwy stres test, pytanie, czy go zdadzą. To zawsze najtrudniejszy moment dla partii politycznej - dogadanie się w sprawie kształtu list wyborczych. W przyszłym roku zacznie się już wokół tego bardzo ostry taniec, nie tylko zresztą w Konfederacji.

To może być ciekawy rok w polityce, ale, jak pan już zresztą wspomniał, ciężki rok dla Polaków: zmęczenie pandemią, inflacja, ciągły spór polityczny. Spodziewa się pan na jakichś protestów, wybuchów niezadowolenia?

Spodziewam się, oczywiście. Mówiłem już o długofalowych skutkach pandemii, o rosnącej agresji u części obywateli, moim zdaniem, będzie się to objawiało także różnymi gwałtownymi zachowaniami - może dochodzić do demonstracji, gwałtowniejszych, niż to bywało w przeszłości. Zobaczymy. Natomiast z rzeczy przykrych, które nas czekają, warto wspomnieć o energetyce. I to, niestety, nie tylko w wymiarze gwałtownego wzrostu cen energii elektrycznej, który już ogłoszono. Jest bowiem inny, jeszcze poważniejszy problem i o nim się na szczęście zaczyna coraz częściej mówić. Chodzi o zagrożenie blackoutem, czyli wyłączeniem prądu na dużą skalę na dłuższy czas. Wskutek błędów popełnionych przez kolejne ekipy rządowe, a te błędy sięgają do połowy poprzedniej dekady, czyli do momentu, kiedy Polska wchodziła do Unii Europejskiej, zlekceważyliśmy wyzwania, jakie stoją przed polską energetyką. I nie chodzi tylko o zielony ład, który forsuje Unia. W tej chwili nasza energetyka, zbudowana w znacznej części jeszcze w PRL-u, wchodzi w fazę śmierci technicznej. W porę nie zbudowaliśmy żadnych alternatywnych źródeł, a co więcej, zdaje się, że też nie zmodernizowaliśmy sieci przesyłowych na tyle, żeby w razie kłopotów ratować się importem. Zafundowaliśmy zatem sobie stryczek energetyczny. Pozostaje pytanie, w które gorące lato ten stołeczek, na którym już stoimy z pętelką na szyi, przewróci się z hukiem.

Mówił pan o rzeczach nie fajnych, więc może powiedzmy o jednej fajnej, która nas może czekać w przyszłym roku. Chociaż odrobina optymizmu!

Oczywiście wciąż mam nadzieję, że w przyszłym roku wyjdziemy wreszcie z pandemii. Optymistyczne jest też dla mnie to, że mimo wszystko, mimo pandemii i mimo bardzo gwałtownych zawirowań, których doświadczyliśmy w kończącym się roku, udało nam się uniknąć krwawych zamieszek na ulicach, a kryzys na granicy polsko-białoruskiej zmierza ku końcowi. Dla mnie osobiście bardzo ważne jest, że wciąż czuję się w Polsce człowiekiem wolnym. Choć martwi mnie, że tak wielu innych Polaków czuje się zniewolonymi. Jedni tym, że ich rząd namawia do szczepień, inni zaś tym, że nie mogą sobie tak swobodnie podróżować za granicę jak przed 2020 r. Jeszcze inni nie mogą się pogodzić z rządami PiS, które uważają za autorytarne. Zgadzam się, to są wszystko bardzo poważne problemy, ale pamiętając epokę PRL, którą zajmuję się też jako historyk, podtrzymuję opinię, że wciąż żyjemy ciągle w wolnym kraju, którego gospodarka mimo inflacji ma się dość dobrze i w przyszłym roku jest szansa, że będzie się rozwijała dalej. Mimo pogarszającej się sytuacji międzynarodowej, wciąż też na szczęście bardzo daleko nam do beznadziejnego położenia, w jakim znajdowała się przez cały okres swojego istnienia II RP. Mamy zatem przed sobą jako społeczeństwo w nowym roku ogromną ilość różnych szans na rozwój, które przynajmniej niektórzy z nas wykorzystają. Życzę wszystkim, aby się w tej grupie znaleźli.