Prof. Andrzej Zybertowicz: Trójmorze może być planem B dla Europy

  • Polska

Agaton Koziński

Trójmorze to nie jest projekt przeciw UE. Raczej koło ratunkowe, gdyby się okazało, że okręt flagowy Europa zderzył się z górą lodową - mówi prof. Andrzej Zybertowicz, doradca prezydenta Andrzeja Dudy.
Zybertowicz: Lepiej zapłacić Amerykanom za pobyt w Polsce niż kupować 10 razy droższe rakiety
 Bartek Syta

O czym w Białym Domu Andrzej Duda będzie rozmawiał z Donaldem Trumpem?
Trzeba pamiętać o kontekście, w jakim to spotkanie się odbędzie. Prezydent poleci do USA dzień po szczycie Trójmorza w Bukareszcie. Stany Zjednoczone mogą przesądzić - nie muszą, ale mogą - o sukcesie tej inicjatywy.

W końcu to amerykański projekt.
Nie, jeszcze przed prezydenturą Donalda Trumpa trwały przygotowania do jego uruchomienia. Natomiast obecnie projekt Trójmorza może stać się planem B.

Planem B do czego?
Jeśli elity brukselskie, paryskie, berlińskie będą dalej tak zaślepione jak w ostatnich latach, to może okazać się, że projekt Trójmorza, którego częścią jest Grupa Wyszehradzka, będzie szansą na ocalenie integracji europejskiej.

Mówi Pan o 12 krajach Trójmorza, które tworzą 10 proc. PKB całej UE?
Ponad 11 proc. Powtórzę myśl Bronisława Wildsteina, którą wyraził podczas dyskusji w Trybunale Konstytucyjnym. Zwrócił on uwagę, że po upadku Rzymu Cesarstwo Bizantyńskie - czyli Rzym Wschodni - przetrwał jeszcze 1000 lat. To tam się zachowała rama cywilizacji rzymskiej.

Jednak Cesarstwo Wschodniorzymskie mocno różniło się od Rzymu.
Miało inny kształt, inną specyfikę, ale jednak kulturowo było dziedzicem antycznego Rzymu. Częścią, która przetrwała. Miała opinię słabszej części cesarstwa, a jednak okazało się, że jej potencjał przetrwania był większy.

CZYTAJ TAKŻE: Szczyt Trójmorza w Warszawie z udziałem Trumpa. Duda: Zdecydowaliśmy, że powołamy Forum Biznesowe

Albo może przesądził fakt, że funkcjonowało w mniej konkurencyjnym otoczeniu.
Może. Ale wróćmy do naszych czasów. Proszę spojrzeć na obszar od Kłajpedy do Salonik. Dziś widać, że z punktu widzenia integracji jest to region próżni kulturowej.

Pokonanie tej trasy pociągiem zajmuje trzy dni.
Nigdy nie połączono potencjału państw leżących na flance wschodniej Europy - nie tylko NATO, ale także na flance Europy łacińskiej. Brakuje infrastruktury drogowej, kolejowej, energetycznej, wreszcie intelektualnej łączącej północ z południem. Wszystkie kluczowe projekty rozwijano horyzontalnie, ze wschodu na zachód - tak, żeby ułatwić zachowanie hegemonicznej pozycji Niemiec i do pewnego stopnia Francji. Połączeń wertykalnych, biegnących z góry na dół, w tym regionie brakuje.

Tylko to wiadomo od wielu lat. By to zmienić, dwa lata temu utworzono Trójmorze. Problem w tym, że cały czas stoimy w miejscu, nie widać jakichkolwiek zmian.
Pewne projekty nie mogą ruszyć, zanim nie przekroczy się poziomu masy krytycznej w ludzkim myśleniu. Ta masa krytyczna może powstać, jeśli o danym problemie będzie się wystarczająco dużo i w inspirujący opowiadało.

Same słowa nie wystarczą przy tak drogich projektach.
Niedawno została podpisana umowa na budowę odcinka Via Carpatii między Polską i Słowacją. Na Forum Ekonomicznym w Krynicy podniesiono motyw wspólnego funduszu inwestycyjnego Trójmorza o wartości 5 mld euro.

Ma on wygenerować inwestycje o wartości 100 mld euro. Ale cały czas nie widać konkretnych działań, które by ożywiały inicjatywę Trójmorza.
O tym, czy ten projekt uda się zdynamizować, mogą przesądzić Stany Zjednoczone. Gdyby Donald Trump chciał być inicjatorem jakiegoś funduszu Trumpa - na wzór dawnego planu Marshalla - gotowego wejść w inwestycje infrastrukturalne, mógłby to być impuls sprawiający, że kraje Trójmorza szybko zaczęłyby generować znacznie więcej niż 11 proc. PKB całej Unii. Zresztą nie musi się to krajom starej UE podobać.

Akurat dla Donalda Trumpa to ważny argument.
Poza tym gdyby Amerykanie weszli do naszego regionu z takim funduszem, moglibyśmy spokojniej poszerzać współpracę z Chinami - bo wtedy moglibyśmy dywersyfikować trzy potężne strumienie finansowe (a pośrednio i instytucjonalne), płynące z Niemiec, USA i Chin.

CZYTAJ TAKŻE: Trójmorze ma sens, jeśli skupi się na gospodarce

Pan teraz mówi to jako analityk, czy też ma Pan wiedzę o tym, że Amerykanie rzeczywiście planują taki „fundusz Trumpa” uruchomić?
Na pewno jest coraz większa świadomość elit - nie tylko w Polsce - że taka forma dywersyfikacji inwestycji w region byłaby najbezpieczniejsza, nie tylko dla naszego regionu i nie tylko dla Europy. Na razie oczywiste są tylko inwestycje niemieckie. Gdyby pojawiły się jeszcze amerykańskie i chińskie, mielibyśmy wielowymiarowy, gospodarczy pakiet bezpieczeństwa w stosunku do Rosji.

Przedstawił Pan świat idealny z punktu widzenia Polski, czy krajów Europy Środkowej. Ale dlaczego inni mają mieć interes w tym, żeby nas tak wspierać?
Bo w ten sposób współtworzą stabilność międzynarodową. Teraz trudno jest pogłębiać współpracę z Chinami, z nimi trzeba być ostrożnymi, bo, jak wskazują niektórzy analitycy, próbują sięgać po najważniejsze elementy infrastrukturalne - po to, by potem mieć kartę przetargową przy narzucaniu swoich warunków gry. Moim zdaniem, wchodzenie w intensywne relacje z Pekinem jest bezpieczne tylko przy zachowaniu formuły dywersyfikacyjnej. Na razie Chiny próbują robić to samo co Niemcy - czyli rozgrywać między sobą poszczególne kraje regionu, tak by konkurowały między sobą o chińskie inwestycje. Potencjał Trójmorza jest tak duży, że potrafiłby temu przeciwdziałać.

B. Szydło na Forum Ekonomicznym w Krynicy: Widać wymierne efekty współpracy w ramach Trójmorza

TVN24/x-news

Na razie nie ma do tego narzędzi.
Bo nie ma infrastruktury. Gdy uda się ją rozwinąć, nagle może się okazać, że młodzi Grecy będą szukać pracy w Polsce albo na Litwie - a nie jak teraz w Niemczech czy Francji. Spójrzmy na to także w kategoriach psychologicznych. Dziś nikt właściwie nie myśli o tym, jakie możliwości stwarza mu nasz region - bo nie ma synergii między znajdującymi się tu krajami. Można to przełamać.

Amerykanie niechętnie szukają inwestycji za granicą. Na razie to my będziemy im płacić za stacjonowanie w naszym kraju. Dlaczego nagle kierunek przepływu pieniędzy miałby się zmienić?
Lepiej zapłacić Amerykanom za pobyt tutaj niż kupować 10 razy droższe rakiety, które wcale nie muszą się okazać przydatne - bo w świecie cyfrowym sprzęt wojskowy ewoluuje szybciej niż kiedykolwiek. Ale za amerykańskimi żołnierzami może przyjść amerykański biznes, a wojsko stanie się jego strażnikiem.

Tyle że USA nie są zbyt zainteresowane inwestycjami zagranicznymi. Tylko 12 proc. amerykańskiego PKB powstaje dzięki eksportowi. W przypadku Niemiec jest to 47 proc.
Ale teraz Donald Trump rozpoczyna - także za pomocą kontrowersyjnych pomysłów z wprowadzaniem opłat celnych - przebudowę tego modelu. Pytanie, jaki będzie kolejny krok. Niedawno Waszyngton ogłosił uruchomienie funduszu wspierania obszaru Pacyfiku. Dlaczego podobnego funduszu Amerykanie nie mogą stworzyć dla Europy Środkowej? Tym bardziej że dochodzi do zadrażnień na linii Waszyngton-Berlin. W takiej sytuacji Ameryka potrzebuje kompensaty w postaci dobrych relacji z innymi krajami Europy.

Pewnie dlatego Trump podjął próbę zbudowania dobrych relacji z Emmanuelem Macronem.
Proszę pana, nie twierdzę, że Trójmorze jest skazane na sukces. Jeśli ten projekt nie zyska odpowiedniej wyjściowej masy krytycznej, która umożliwi mu bycie kołem zamachowym rozwoju regionu, to nie stanie się nową jakością. Na razie ten projekt znajduje się w okowach klasycznego dylematu socjologicznego.

O jakim dylemacie Pan mówi?
O tzw. dylemacie społecznego działania. Oznacza sytuację, w której liczny lud jest na tyle podzielony i tak mocno zwasalizowany przez bogatych i potężnych, że nie jest w stanie oddolnie samodzielnie działać. To jest także opis relacji między Berlinem i innymi krajami Unii.

CZYTAJ TAKŻE: Andrzej Duda przyłącza Słowenię do Trójmorza

Jednak przerysowany.
Niewiele. Dziś polityka Niemiec to już nie są sukcesy na każdym polu. Przez lata naturalnym odruchem elit mniejszych krajów, nie tylko Europy Środkowej i Południowej, było orientowanie się na Berlin jako na lidera, a nie szukanie alternatyw, na przykład orientowanie się na Grupę Wyszehradzką, Trójmorze, Bukaresztańską Dziewiątkę. Ale gdy lider wpada w poważne tarapaty, sytuacja się może zmienić.

Rzeczywiście, w ostatnich latach Niemcy mają sporo problemów.
Widać, że z powodu poprawności politycznej wpadli w pętlę, z której nie umieją wyjść. Przykładem tego są choćby spór między szefem niemieckiego kontrwywiadu a Angelą Merkel.

Hans-Georg Maassen, szef Urzędu Ochrony Konstytucji (BfV), skrytykował niemiecką kanclerz za jej komentarze do sytuacji w Chemnitz.
Taka sytuacja to jedynie ilustracja głębszego kryzysu, który sprawia, że przywódcy krajów Europy Środkowej nagle zaczynają się rozglądać dookoła i szukać innych rozwiązań. Nie znaczy to, że natychmiast zaczną się one orientować na Polskę, nie o to zresztą w tym wszystkim chodzi.

A o co?
Wygląda na to, że jako wariant uzupełniający integrację, ba, rezerwowy dla całego projektu UE, formuła Trójmorza staje się coraz bardziej atrakcyjna. Właśnie w tym sensie ta odległa metafora z Rzymem i Bizancjum wydaje się być inspirująca - na zasadzie takiej, że to ze wschodu Europy może przyjść rozwiązanie problemów. Faktem jest, że im więcej problemów będzie dotykać Berlin i Paryż, tym większa otwartość będzie na projekt Trójmorza - i pod względem politycznym, i gospodarczym.

Jaki ma sens w takiej sytuacji dopraszanie do Trójmorza Niemiec?
Z tego, co wiem, Niemcy nie tyle zostały doproszone, co same się wprosiły.

Krzysztof Szczerski przyznał, że Polska poparła wniosek Niemiec o udział w pracach inicjatywy Trójmorza w charakterze państwa partnerskiego. Musieliśmy ten wniosek poprzeć?
Cała sytuacja może się skończyć inaczej, niż wielu Niemców by tego chciało. Zapewne Berlin uważa, że wchodząc do Trójmorza, będzie trzymać rękę na pulsie i utrudni transfery zasobów przyspieszające rozwój Europy Środkowej.

Takie były pierwsze komentarze.
Ale może to przynieść efekt odwrotny. Wielu mniejszych partnerów może uznać, że skoro w ten projekt wchodzą Niemcy, to znaczy, że jest on bardzo poważny.

Niemcy dociążą politycznie Trójmorze?
Właśnie. Trójmorze jeszcze nie wyszło z fazy bólów porodowych. Teraz jednak otwiera się szczególna szansa na naświetlenie powagi sytuacji prezydentowi Trumpowi przez Andrzeja Dudę.

Wcześniej Pan zauważył, że i Niemcy, i Chiny stosują wobec Europy Środkowej zasadę „dziel i rządź”. Problem w tym, że w ten sposób do całej Unii Europejskiej podchodzą Amerykanie. Czy Trójmorze nie jest próbą podzielenia UE?
Nie. Jest próbą jej wzmocnienia. Amerykanie od dawna mają pretensje do Niemiec o to, zbyt mało łożą na obronność. Berlin nie korzysta tylko z parasola militarnego USA. On także zarabia pieniądze dzięki globalnemu systemowi gospodarczemu, który po wojnie stworzyła Ameryka - i która do dzisiaj pilnuje tego, żeby on sprawnie funkcjonował.

M. Morawiecki: Tylko z własną polityką regionalną i w sojuszu z USA Polska może być ważnym członkiem UE

Sejm/x-news

W skrócie: to Amerykanie pilnują bezpieczeństwa morskich szlaków handlowych.
Owszem - choć tego typu działania znajdziemy na wielu płaszczyznach, w wymiarze regulacji finansowych czy międzynarodowego systemu prawnego. Naprawdę czas, żeby Niemcy zrozumieli, że sojusz Polski z USA to nie jest tylko nasza fanaberia.

Cały czas Europa patrzy na Polskę jak na konia trojańskiego USA.
Berlin cały czas się zachowuje tak, jakby nie widział, ile Ameryka zainwestowała w ład globalny - nie tylko poprzez wojskowość, ale także poprzez takie instytucje jak Międzynarodowy Fundusz Walutowy.

Zgadza się - ale przy okazji metodę „dziel i rządź” stosują.
Proszę zwrócić uwagę, co kulturowo dzieje się w Europie, jak wiele do powiedzenia w Niemczech i we Francji mają osoby - by użyć określenia prof. Jordana Petersona - ideologicznie opętane. Jednocześnie te kraje posiadają mnóstwo instytucji, za pomocą których ideologię rewolucji postnarodowej i post-rodzinnej mogą dystrybuować. Nam w Europie Środkowej brakuje instytucji broniących naszych tradycji; Trójmorze tkanką instytucjonalną dopiero będzie obrastać. Ale to nie jest projekt przeciw Europie. Już bardziej to koło ratunkowe, gdyby się okazało, że okręt flagowy Europa zderzył się z górą lodową.

Wizyta Andrzeja Dudy w Waszyngtonie to nie tylko kwestia Trójmorza. Należy ją łączyć z ekstradycją z USA Dariusza Przywieczerskie-go, „mózgu” afery FOZZ?
Nie wykluczam, że można to łączyć. Być może ktoś w Waszyngtonie uznał, że warto wysłać taki dobry sygnał. W polityce nierzadko tak się postępuje.

Czy pojawienie się Przywieczerskiego w Polsce pozwoli dowiedzieć się czegoś nowego o FOZZ?
Nie sądzę. Jak się wydaje, mózgiem tej afery był jednak Grzegorz Żemek. Oddzielna sprawa, że znani już są z nazwiska żołnierze WSI, którzy byli oficerami prowadzącymi nie tylko Żemka.

Pasuje Panu do FOZZ określenie „matka wszystkich afer”?
Pod wieloma względami tak. Choć nie chodzi nawet o samą aferę FOZZ, co o jej kontekst. To, jak przez lata płytko i nieskutecznie aparat służb i prokuratorski próbował FOZZ rozgryźć, pokazuje, jak bardzo potrzebna jest głęboka zmiana w wymiarze sprawiedliwości. Przecież całymi latami czekaliśmy na skazanie kogokolwiek, kto miał coś wspólnego z tą aferą.

Grzegorz Żemek do więzienia trafił - ale zwolniono go przedterminowo w 2013 r.
Dopiero po kilkunastu latach od ujawnienia afery FOZZ dotarto do konkretów o jej kulisach - było to możliwe dzięki likwidacji i weryfikacji WSI. W tym przypadku działał dokładnie ten sam mechanizm, który sprawił, że Wojciech Jaruzelski nigdy nie został za nic skazany w wolnej Polsce.

Czego to było wynikiem?
Transformacja po 1989 r. była podszyta nieformalnymi, w tym postagenturalnymi grupami interesu, które paraliżowały funkcjonowanie wielu instytucji państwa. To sprawiało, że nigdy nie udało się wyjaśnić prawdziwych okoliczności śmierci Michała Falzmanna czy ówczesnego prezesa NIK Waleriana Pańki.

Oficjalnie pierwszy zmarł na zawał serca, a drugi w wypadku samochodowym.
Już te dwa przykłady - brak skazania Jaruzelskiego i długotrwałe opóźnianie rozliczania FOZZ - ukazują, że nieformalne, bazujące na zasobach PRL-owskich służb grupy interesu skutecznie paraliżowały wymiar sprawiedliwości. Tym bardziej, że następowała pokoleniowa reprodukcja pewnego typu powiązań, w tym ważne zjawisko „resortowych dzieci”.

Wróćmy do wizyty prezydenta w Białym Domu. Co Andrzej Duda z niego przywiezie? Stałą obecność wojsk USA?
Nie wiem, czy stała obecność jest tak dużym atutem - sam fakt, że co pół roku dochodzi do rotacji wojsk sprawia, że one utrzymują się w wyższej gotowości bojowej. Z polskiej perspektywy ważniejsza jest chyba jednak liczba żołnierzy amerykańskich przebywających u nas, a nie tryb, w jakim oni tu się znajdują.

Tyle że wojska rotacyjne łatwiej wycofać.
Dopóki Rosja jest krajem, o którym można mówić, że zachowuje się nieobliczalnie wobec własnych sąsiadów, to stała obecność wojsk USA w Polsce jest zgodna z naszym interesem. Rozmowy prezydenta Dudy z Donaldem Trumpem na ten temat będą ważnym elementem spotkania.

Czy nowelizacja ustawy o IPN wisi cieniem nad spotkaniem w Białym Domu?
Moim zdaniem, wręcz przeciwnie. Zmieniając tę ustawę, pokazaliśmy, że potrafimy się dogadać z premierem Benjaminem Netanjahu w drażliwym dla obu stron temacie. To dowód sprawności naszej polityki, fakt, że szybko potrafimy dokonać zwrotu. Gdy się przeanalizuje historię Trumpa jako przemysłowca, to wyjdzie na jaw, że on potrafił przetrwać, bo we właściwych momentach dokonywał zwrotów. Wydaje mi się, że uzna polską zdolność do korekty swojej polityki - tym bardziej że dokonaliśmy tego w sposób, który jeszcze wzmocnił państwowe relacje Polska-Izrael.

Z drugiej strony gdybyśmy się nie wpakowali w tę kabałę, spotkanie Trump-Duda odbyłoby się pewnie już na wiosnę.
Ale wtedy byśmy się wielu rzeczy nie nauczyli, na przykład nie dowiedzielibyśmy się o wielu słabościach polskiego państwa, nie poznalibyśmy także dokładniejszej mapy przeciwników Polski i polskości.

Andrzej Duda spotkał się z prezydent Chorwacji. "Zawarte porozumienia mają realizować koncepcję Trójmorza"

Wideo

Rozpowszechnianie niniejszego artykułu możliwe jest tylko i wyłącznie zgodnie z postanowieniami „Regulaminu korzystania z artykułów prasowych”i po wcześniejszym uiszczeniu należności, zgodnie z cennikiem.

Więcej na temat:

Komentarze

Liczba znaków do wpisania:  4000/4000

Ta strona jest chroniona przez reCAPTCHA i obowiązują na niej polityka prywatności oraz warunki korzystania z usługi firmy Google. Dodając komentarz, akceptujesz regulamin oraz Politykę Prywatności.

22.09.2018, 21:27

Ludziom, którzy nie mają konkretnego zajęcia marzy się jakieś Trójmorze ? W nierealny świat wierzy Pan Prof. Zybertowicz, świat którego nie ma i nie będzie.

18.09.2018, 11:43

@pthet.pl:
Trójmorze to nie jest projekt przeciw UE. Raczej koło ratunkowe, gdyby się okazało, że okręt flagowy Europa zderzył się z górą lodową - mówi prof. Andrzej Zybertowicz, doradca prezydenta Andrzeja Dudy.

say69mat:
Jak się wydaje tego typu koncepcja polityczna była przerabiana w praktyce politycznej i militarnej. Z wiadomy ... skutkiem. Spełniła swoją funkcję, służąc ewakuacji elit politycznych i niedobitków naszej armii do Syrii, Palestyny i Francji. Po drugie, jesteśmy w sferze gospodarczej uzależnieni od unijnych rynków i unijnej ekonomii. Stąd, perspektywa bycia zapleczem gospodarczym Wspólnoty Niepodległych Państw. Nie jest bynajmniej tożsama z uczuciami i przemyśleniami zdecydowanej większości - dojrzałej intelektualnie populacji - zamieszkującej obszar pomiędzy Odrą a Bugiem.

16.09.2018, 07:33

Nikt nie judzi, to ty judzisz. Czyzbys funkcjonowal dzieki brudnym pieniadzom z rzeszy?...

16.09.2018, 00:04

Judzi jednych przeciw drugim? To bezsens! Dla niego jedność i zgoda tylko w partii PiS? Dziwne podejście doradcy prezydenta „wszystkich Polaków”.
Zybertowicz gdyba o Europie, która może podzielić los „Tytanica” !? Tylko po co? Z wypowiedzi Dudy czy Morawieckiego można wyczytać, że PiS marzy o tym, by opuścić „wyimaginowaną wspólnotę”. No to mają problem. Kaczyński na konwencji samorządowej PiS zakończył swoje wystąpienie słowami: „(...) będziemy mogli powiedzieć, że w Polsce jest tak samo jak na zachód od naszych granic, pod każdym względem” .Wychodzi na to, że prezes dobrze ocenia to wszystko, co z „Zachodem” związane. Jest optymistą! W przeciwieństwie do doradcy Dudy - Zybertowicza, który zamiast myśleć proeuropejsko mówi o wyimaginowanym planie B! Oj nieładnie, nieładnie, że nie słuchają swojego umiłowanego wodza! Albo ktoś tu jest nieszczery, zakłamany, obłudny, przewrotny - po prostu dwulicowy – tylko kto - oni czy prezes? Z dobrodziejstw UE każdy korzysta. Europa nie zatonie! Plan B!? Owszem, dla PiS-u, a nie dla Europy!

15.09.2018, 16:02

Razem z Rumunią zbudujemy Europę naszych marzeń

15.09.2018, 15:05

Mrzonki na pokaz ! A prawda jest zwykle zwykła . Póki suwereni chcą być niewolnikami zbrodniczego kapitalizmu i patologicznej demokracji, bandyci z zachodu będą z bandytami ze wschodu robić co im się podoba pozorując praworządność i działanie dla i w imię narodów.

Jeśli uważasz, że któryś z komentarzy łamie regulamin, to wyślij nam link do tego artykułu na pomoc@naszemiasto.pl

Wybrane dla Ciebie

Powiązane

Wykryliśmy, że nadal blokujesz reklamy...

To dzięki reklamom możemy dostarczyć dla Ciebie wartościowe informacje. Jeśli cenisz naszą pracę, prosimy, odblokuj reklamy na naszej stronie.

Dziękujemy za Twoje wsparcie!

Jasne, chcę odblokować
Przycisk nie działa ?
1.
W prawym górnym rogu przegladarki znajdź i kliknij ikonkę AdBlock. Z otwartego menu wybierz opcję "Wstrzymaj blokowanie na stronach w tej domenie".
krok 1
2.
Pojawi się okienko AdBlock. Przesuń suwak maksymalnie w prawą stronę, a nastepnie kliknij "Wyklucz".
krok 2
3.
Gotowe! Zielona ikonka informuje, że reklamy na stronie zostały odblokowane.
krok 3