Prof. Andrzej Zybertowicz: Antypolonizm w Izraelu bierze się z poczucia wstydu za bierność Żydów w czasie Holokaustu. To forma odreagowania

Prezydent podpisał ustawę o IPN, bo chciał, czy bo musiał?
Pytanie sugeruje, że prezydent miał tylko dwie opcje do wyboru.

A miał więcej?
W polityce na tak wysokim szczeblu zawsze jest więcej konfiguracji.

Opcję braku podpisu ominąłem, wychodząc z założenia, że nieaktualna.
Mówię o czymś innym. Chodzi mi o podstawową zasadę polityki, której sedno uchwycił kultowy trener Kazimierz Górski, a która brzmi: „gra się tak, jak przeciwnik pozwala”.

Andrzej Duda miał przeciw sobie dwóch „przeciwników”. Z jednej strony opinia międzynarodowa, która mówiła, by nie podpisywał - z drugiej silna presja ze strony własnego obozu politycznego za podpisaniem.
Podejrzewam, że prezydent wyczuwał więcej ciśnień. Także doradcy dostawali telefony od jednej i drugiej strony. Czasami trzeba wybierać w sposób ryzykowny. W tej trudnej sytuacji Andrzej Duda wybrał najlepsze chyba rozwiązanie. Podkreślał, że mamy prawo tworzyć ustawy broniące dobrego imienia Polski, ale jednocześnie, że należy pisać ustawy, które będą miały lepszą jakość, budziły mnie wątpliwości.

Ani zapisy ustawy nie są precyzyjne, ani moment jej wodowania nietrafiony. Nie można było tej legislacji przeprowadzić w lepszy sposób? A może zawsze byłaby ona zła?
Istnieje takie ryzyko. Na pewno nader niedogodnym momentem była chwila, gdy pani ambasador Izraela wystąpiła ze swoim oświadczeniem. Oczywiście, jest pytanie, czy w każdym momencie zaatakowano by tę ustawę - ale nie wiem, czy tempo jej procedowania to splot przypadków, czy celowe działanie.

W tym sporze wyraźnie widać, że Izrael walczy o to, by zachować monopol na Holokaust. Nie chce, by Polska coś z niego uszczknęła

Dlaczego rząd Izraela od razu bardzo ostro zaatakował polską ustawę? Przecież mogli najpierw spróbować rozmów kuluarowych.
Gwałtowność reakcji może wskazywać, że mamy do czynienia z grą polityczną, a nawet, że działania Izraela nie są prowadzone tylko w dobrej wierze.

Grę kogo z kim?
Grę państwa Izrael z państwem polskim.

Z Polską, czy na terytorium Polski?
Nie. Z Polską.

O co toczy się ta gra?
Polski rząd gra o swoją podmiotowość w polityce wewnętrznej oraz o podmiotowość Polski w polityce międzynarodowej. W Izraelu - jak w każdej demokracji - toczą się walki wewnętrzne, także podskórne skrywane przed opinią publiczną.

Akurat izraelska klasa polityczna ma opinię jednej z najbardziej skorumpowanych na świecie.
To może tu mieć pewne znaczenie. Osoby ze środowisk skorumpowanych są gotowe łamać reguły, ustalenia, dobre obyczaje - jeśli na przykład potrzebują operacji osłonowej dla jakichś swoich działań. W takich sytuacjach mogą być gotowi narazić na szwank nawet dobre rozwijające się relacje.
W 2016 r. Beata Szydło i Benjamin Netanjahu podpisali się pod wspólnym oświadczeniem potępiającym używanie zwrotu „polskie obozy śmierci”.
Obecny konflikt można odebrać jako sygnał, że przyjazne relacje Polski i Izraela wcale nie były tak głębokie, jak sądziliśmy. Być może niektórym izraelskim grupom interesu zdaje się, że gra Polską nie jest za wysoką stawką dla załatwienia swych problemów.

Ale przecież wydawało się, że łączą nas interesy strategiczne, tak też mówią dokumenty rządowe.
Są dobre podstawy - historyczne i polityczne - by mówić o szczególnie bliskim sojuszu Polski i Izraela. Teraz jednak Izrael postawił znak zapytania przy tym założeniu.

Łączą na pewno - choćby ze względów historycznych.
W latach I Rzeczpospolitej na naszych terenach mieszkała większość Żydów świata. W czasie II RP w Polsce żyła ich największa na świecie wspólnota.

Do dziś polska i żydowska kuchnia są mocno do siebie zbliżone.
To także pokazuje, że oddalenie naszych narodów nie było tak wielkie jak chcieliby tego fundamentaliści z obu stron. Ale liczby dowodzą, że polska kultura systemowo była najbardziej przyjazna Żydom spośród krajów im dostępnych.

Tyle, że dziś mało kto o tym pamięta.
Ja sam dopiero kilkanaście lat temu uświadomiłem sobie, że nie wiem prawie nic o wspólnej historii polsko-żydowskiej. W podstawówce, liceum, na studiach historycznych - nigdzie nie uczono mnie o Żydach w Polsce. Wiedziałem o Auschwitz, ale też tłumaczono, że tam ginęli głównie Polacy, nie uwypuklając tego, że w przewadze byli to polscy Żydzi.

Wychowałem się w Płocku, w którym przed wojną Żydzi stanowili 30 proc. mieszkańców miasta - ale ja sam nic o nich nie wiedziałem, samą liczbę usłyszałem dopiero dwa lata temu.
Widać, że w wielu środowiskach propaganda komunistyczna skutecznie wymazała ze świadomości historyczne, w tym przedwojenne związki z Żydami. Po roku 1989 włożono wiele wysiłku w budowanie zrozumienia i więzi - a teraz zostało to poważnie nadwyrężone. Mam nadzieję, że nie na stałe.

Z drugiej strony pamięć o żołnierzach wyklętych, Józefie Piłsudskim, rządzie londyńskim komuniści też próbowali zatrzeć - ale im się nie udało. Tymczasem w kwestii Żydów okazali się skuteczni.
Nie wykluczam, że wytłumaczeniem takiego stanu rzeczy jest poczucie winy.

Kogo?
Polaków wobec Żydów - choćby związane z wydarzeniami z marca 1968 r. Gdzieś w podświadomości to poczucie winy pozostało - dlatego w rodzinach pielęgnowana była pamięć o Powstaniu Warszawskich i Żołnierzach Wyklętych, ale o pamięć o Żydach nie dbano. Ale jeśli podejmujemy interpretacje z obszaru psychologii społecznej, to trzeba spytać także, skąd się bierze antypolonizm w Izraelu.

Jak Pan to rozumie?
Z poczucia wstydu.

Za co?
Za bierność w czasie Holokaustu. Niektórzy tłumaczą, że brutalne rozprawianie się z Palestyńczykami, czy Hezbollahem to także forma odreagowywania. Powtarzanie samym sobie: już nigdy nie pójdziemy jak owce na rzeź. Holokaust poza wszystkim to również potworne upokorzenie - że nie walczyli, nie stawili oporu.
Powstanie w Getcie jednak wybuchło.
To już było na sam koniec.

Żydzi właściwie nigdy w swej historii nie walczyli. Do czasu powstania Izraela ostatnią ich bitwą - przegraną - była obrona Masady w I w. n. e.
A po stworzeniu Izraela skutecznie walcząc z Arabami odreagowywali wcześniejsze upokorzenia.

Żołnierze izraelscy w przysiędze wojskowej mają słowa „Masada już nigdy więcej nie zostanie zdobyta”.
Wcześniej doznali traumy upokorzenia, a teraz - może zgodnie ze swą hucpiarską tradycją - to odrabiają. Holokaust nie może się nigdy więcej powtórzyć. By tego uniknąć, zbudowali maszynę wywiadowczą, armię i kreatywną gospodarkę. One mają sprawić, że już nigdy nie będą bierni i bezbronni. Będą aktywnie przeciwdziałać jakimkolwiek próbom ich ponownego unicestwienia. Ale to jedna część opowieści.

Jaka jest druga?
Część Polaków na pewno ma problem z pamięcią o Zagładzie, o tych Polakach, którzy Żydów mordowali lub sprzedawali. Ale bodaj, czy w podobnym stopniu sami Żydzi nie rozliczyli się ze swoją pamięcią o własnych kolaborantach i szmalcownikach.

Na przykład w Łodzi Żyd Chaim Rumkowski był przywódcą getta.
Wielu Żydów zajmowało się donosicielstwem, kolaboracją w czasie wojny. Izrael chyba ciągle tego nie przepracował.

Wydaje mi się, że obecna krytyka Polski przez USA to wojna słów. Dalsze kroki byłyby zbyt ryzykowne

Teraz zmierza Pan do pointy, że kto się lubi, ten się czubi? Teraz Polska i Izrael mają okres szczerości, ale zbyt wiele nas łączy, by dobre relacja na dłużej popsuć?
To byłoby rozsądne podejście. Na razie mamy wiele emocji po obu stronach. W polityce zawsze trzeba pamiętać o interesach rozgrywanych na zimno, ale nie można pomijać emocji. Nie wykluczając tego, że w tle są interesy różnych izraelskich grup, w tym sporze ważny jest aspekt psychologiczny.

Chodzi o to, że Żydzi czują się upokorzeni Holokaustem i teraz odreagowują?
Zastanawiam się, czy ten polityczny i symboliczny atak Izraela na Polskę, Polaków nie ma, poza wszystkim innym, tworzyć zasłony przed ponownym przypomnieniem sobie, jak się zachowali w obliczu Zagłady - że byli bierni, że również kolaborowali, a także o tym, że żydowskie elity ze wschodniego wybrzeża USA, uzyskawszy od Polaków wiedzę o tym, co się działo w obozach koncentracyjnych, zachowały się pasywnie.

W czerwcu 1944 r. polski ambasador w USA Jan Ciechanowski napisał list do aliantów wzywając ich do zbombardowania torów prowadzących do Auschwitz. List pozostał bez reakcji.
Ten brak reakcji musi ciążyć - nawet jeśli nie na świadomości, to w podświadomości. Ale ja jako Polak nie zgadzam się, by Izrael swoje rozrachunki z historią dokonywał kosztem naszego kraju. Gdyby jeszcze dyskusja toczyła się w sposób rzeczowy, można by rozmawiać o tym, gdzie jest prawda.

Na razie mamy prawie same emocje.
Nie tylko. Ze strony Izraela padły też brutalne oskarżenia i właściwie wprost wyartykułowane żądanie, by Polska dostosowała swój proces legislacyjny do nich. Mimo że łączyły nas podobno specjalne relacje.
Specjalne relacje, czyli właściwie co? Biznesów wspólnie prawie nie robimy, wojskowej współpracy nie ma. Chodzi o to, że turyści z Izraela przyjeżdżają do Polski?
Dam przykład. Polska na różnych gremiach, na przykład UE, wspierała Izrael, na przykład wtedy, gdy ten kraj musiał sobie radzić z lewicowym antysemityzmem skierowanym na obronę Palestyńczyków. W takich sytuacjach Polska nie tylko w ostatnich dwóch latach była po stronie Izraela. Poza tym z badań wynika, że w naszym kraju wskaźniki antysemityzmu były mniejsze niż w wielu państwach Europy zachodniej.

Flagi Izraela u nas też nie płoną, ani nie demoluje się cmentarzy żydowskich.
Nie ma też demonstracji antyizraelskich jak chociażby w Niemczech. Z tej perspektywy obecne zachowanie Izraela wydaje się co najmniej nieroztropne.

W ubiegłym tygodniu w „Jerusalem Post” pojawił się artykuł, wzywający rząd Izraela, by nie odpuszczał w walce z Polską o prawdę o Holokaust, bo to jest wartość, na której został zbudowany cały kraj.
W tym sporze wyraźnie widać, że Izrael walczy o to, by zachować monopol na Holokaust. „Religia” Holokaustu stała się dla tego kraju symboliczną tarczą, za pomocą której Izrael stara się budować szczególną pozycję w wielu miejscach świata. Tarczą, która ma chronić Izrael przed wszelką krytyką. A teraz Izrael boi się, że Polska ustawą o IPN rozbije jego monopol na Holokaust? Na pewno widzi, że Polska postrzegana w światowej opinii publicznej jako kraj, który poniósł w efekcie II wojny światowej największe, w proporcji do zasobów, straty, mogłaby coś uszczknąć z tej symbolicznej potęgi Holokaustu. Izrael przecież nie chciałby, aby nasz kraj był traktowany w roli porównywalnej ofiary wojny.

Taki był sens orędzia Mateusza Morawieckiego - że Polska również była ofiarą Holokaustu, niewiele mniejszą od Izraela.
Sigmar Gabriel, szef MSZ Niemiec, w niedawnej wypowiedzi podkreślił nie tylko, że Niemcy ponoszą całkowitą odpowiedzialność za Holokaust. Dodał: „Polska kultura miała zostać tak samo zgładzona, jak całe żydowskie życie”.

Zachowały się dokumenty III Rzeszy, z których wynika, że ostateczne rozwiązanie miało dotknąć Słowian zaraz po Żydach i Romach.
Tyle, że świat tego absolutnie nie wie. Nie mówiło się tego światu w okresie PRL-u, nie potrafiliśmy też przekazać tej prawdy światu w okresie III RP.

Wraca Pana cytat sprzed miesiąca - i sprzed tego sporu - o tym, że „dobra zmiana” może się wykoleić, jeśli Polska nie zadba w świecie o swoje bezpieczeństwo narracyjne.
Tak, powiedziałem to w wywiadzie dla PAP na początku stycznia, jakby w złą godzinę.

Ale teraz boleśnie widać, jak celne były Pana słowa.
Tak, mówi o nas cały świat, USA nas upominają. Teraz sztuka polega na tym, by problem obrócić w naszą szansę. Także na zasadzie: nieważne, czy dobrze mówią, czy źle, ważne, by nazwiska nie przekręcali.

Pan uważa, że upomnieniami ze strony Ameryki nie należy się przejmować?
Teraz będę spekulować, bo moja wiedza w tym zakresie jest ograniczona. Kluczowe pytanie brzmi: czy należy się spodziewać ze strony USA najbardziej radykalnych sankcji.

Czyli wycofania żołnierzy z przesmyku suwalskiego?
Szerzej - obniżenia poziomu bezpieczeństwa, który uzyskaliśmy w ostatnich latach. Jednak nie spodziewam się, by to zrobili, bo taki ruch oznaczałby de facto oddanie krajów bałtyckich Rosji.
Wtedy wiarygodność NATO drastycznie maleje.
W konsekwencji Chińczycy zajmują Tajwan, a Stany Zjednoczone przestają być postrzegane jako globalny gracz. To jeden wymiar. A jest jeszcze drugi, bardziej subtelny.

Jaki?
Proszę posłuchać, jak jednym tonem mówili w ubiegłym tygodniu premier Netanjahu i Władimir Putin. Nie można wykluczyć, że to konsekwencja obaw Izraela o zagrożenie ze strony Iranu, któremu Rosja może dostarczać nowoczesną broń.

Teraz Pan stawia tezę, że Netanjahu zaatakował Polskę także po to, by zrobić przysługę Putinowi?
Takiej tezy nie stawiam - choć na pewno trzeba pamiętać, że jeśli Netanjahu chce coś od Putina uzyskać, to winien wykonać wobec niego jakiś gest. Gdyby Amerykanie zdjęli parasol ochronny ze wschodniej flanki NATO, to konsekwencje - część opisałem przed chwilą - mogłyby być dalekosiężne. Łącznie z tym, że zagrożony mógłby być sam Izrael.

Gdyby kraje arabskie zaatakowałyby Izrael, USA na pewno pomógłby mu się bronić.
Pytanie, ile wojen Ameryka jest w stanie toczyć jednocześnie. Wbrew pozorom ich maszyna wojenna ma ograniczoną wydolność. Lepiej tego nie sprawdzać. A skomplikowana układanka geostrategiczna sprawia, że bezpieczeństwo Polski jest powiązane z bezpieczeństwem Izraela. Dlatego właśnie doradzałbym, żeby to ciśnienie, które jest teraz, wytrzymać.

Pan mówi o sankcjach najostrzejszych, ale USA mogą sięgnąć po sankcje pośrednie: nie sprzedać nam Patriotów, wycofać się z Trójmorza, czy zrezygnować ze sprzedaży nam gazu i ropy.
Pytanie, czy przy niezbyt przyjemnych stosunkach Stanów Zjednoczonych z Niemcami Waszyngton chce wycofać się z naszego regionu. Tym bardziej, że Chińczycy budują Nowy Jedwabny Szlak, który będzie przebiegać przez Europę Środkową. Ale przecież chcemy utrzymywać jak najlepsze stosunki z Niemcami. Widać, że mamy pole manewru.

Izrael ostro rozprawiając się z Palestyńczykami zdaje się mówić: Holokaust się nie powtórzy, już nigdy nie pójdziemy jak owce na rzeź

Teraz Pan mówi, że Ameryki nie stać na to, by się obrazić na Polskę?
Bez przesady. Ale wydaje mi się, że obecna sytuacja nie wyjdzie poza wojnę słów - bo dalsze kroki byłyby zbyt ryzykowne.

Amerykanie zarzucają stronie polskiej ograniczanie wolności słowa. To dla nich ważna wartość.
Ale walka z formułą „polskie obozy śmierci” to nie ograniczanie wolności słowa, tylko walka o prawdę. Widać, że te sformułowanie ciągle w różnych miejscach powraca - a więc są soki, które je podtrzymują przy życiu.

Myśli Pan, że uda się je wyplenić?
Jan Gross w wywiadzie dla ostatniego „Newsweeka”, by naświetlić polski antysemityzm, przywołuje Tacyta: „W naturze człowieka leży nienawiść do tych, którym się wyrządziło krzywdę”. Skoro tak, to przytoczmy argumenty, które Adam Michnik wypowiedział w 1995 r. - na Twitterze niedawno przypomniał to Bogusław Sonik.

Dlaczego słowa sprzed ponad 20 lat są ważne dzisiaj?
Michnik stosuje Tacyta, by wyjaśnić przypisywanie antysemityzmu akurat Polakom, a nie np. Rosjanom. Zwraca uwagę, że Polska - mimo że walczyła z Hitlerem od początku - została zdradzona w Jałcie. I Zachód musiał jakoś sobie usprawiedliwić to, że sprzedał Stalinowi naród polski. Eksponując ponad wszelką miarę nasz antysemityzm, rozgrzeszał się z tej zdrady, uspokajał sumienie.

Wracamy do zaproponowanej przez Pana MaBeNy - Maszyny Bezpieczeństwa Narracyjnego. Uda się ją stworzyć i odwrócić negatywne stereotypy o Polsce na świecie?
Wcześniej nie doceniono tak ogromnej roli własnej narracji. Tego, jak destrukcyjny może być w mediach społecznościowych jeden zjadliwy mem. Teraz przy okazji tego sporu gołym okiem widzimy skalę antypolonizmu. Czas na polityczne decyzje, by o reputację Polski zadbać systemowo.

POLECAMY:

Pierwszy wywiad z Elisabeth Revol. Co naprawdę wydarzyło się na Nanga Parbat?

Paweł Kowal: W Polsce są jeszcze pokłady antysemityzmu [WYWIAD]

Dyskryminacja mężczyzn w aquaparku? Sprawę bada Rzecznik Praw Obywatelskich

Do kogo trafią Oscary 2018? Oceniamy nominowanych, typujemy faworytów

Żony i dziewczyny piłkarzy wychodzą z cienia. Będzie program o polskich WAGs

60 tys. zł miesięcznie na etacie za bycie "na tak". Polska firma szuka pracownika na nietypowe stanowisko