Prof. Andrzej Rychard: Rozpętanie kampanii wokół ideologii LGBT jest mało skuteczne

Agaton Koziński
Agaton Koziński
Bartek Syta
Andrzej Duda cały czas pozostaje głównym faworytem tych wyborów. Chociaż odległość między nim i kolejnym kandydatem - Rafałem Trzaskowskim - bardzo się ostatnio zmniejszyła - mówi prof. Andrzej Rychard, socjolog z Polskiej Akademii Nauk, w rozmowie z Agatonem Kozińskim.

Czy debata telewizyjna kandydatów na prezydenta będzie mieć jakiś wpływ na ostateczny wynik wyborów?
Nie sądzę. To nie było starcie między kandydatami, już raczej starcie między kandydatami a TVP. Pytania przygotowane przez telewizję były na żenującymi poziomie, jakby z kosmosu. Miały one spełnić wyłącznie rolę pułapek na niektórych kandydatów opozycji - którzy zresztą poradzili sobie z nimi, bo po prostu je ominęli. Natomiast poszczególni kandydaci wypadli nieźle. Najbardziej pozytywnym zaskoczeniem był Waldemar Witkowski. Ale nie sądzę, żeby ta debata miała wpływ na te wybory.

Co jest w ogóle głównym tematem tej kampanii według pana?
On cały czas ewoluuje, w dodatku w dziwny sposób. Na początku najwięcej mówiło się o programach społecznych, które PiS wprowadził, a które opozycja - jak mówił prezydent Duda - będzie chciała wycofać. Później zaczęła ewoluować w kierunku sporu ideowo-ideologicznego. I przyznam się, że nie potrafię znaleźć wytłumaczenia, dlaczego PiS zdecydował się skręcić w tę akurat stronę. Być może rządzący uznali, że Polacy czują się mocno zagrożeni pandemią, w związku z tym hasła o programach społecznych nie mają takiej siły oddziaływania - i dlatego dokonała się zmiana tematu kampanii.

Kandydaci na prezydenta 2020: programy wyborcze i obietnice....

Albo po prostu PiS w ten sposób zareagował na zmianę kandydata w Platformie - uznał, że kwestie światopoglądowe to pięta achillesowa Rafała Trzaskowskiego i dlatego uderzył w ten temat.
Być może taka była kalkulacja - ale moim zdaniem nietrafiona. Generalnie ta kampania skupia się wokół jednego tematu: zmiany. Andrzej Duda zapowiada, że jeśli zostanie wybrany na kolejną kadencję, to żadnej zmiany nie będzie - a jeśli pojawi się ktoś inny, to znikną programy społeczne. Tymczasem inni kandydaci, przede wszystkim Trzaskowski, prowadzą kampanię pod hasłem zmiany.

Akurat opozycji status quo interesować nie może.
Ta różnica w nastawieniach buduje polaryzację. I to w pewien sposób. Jeden kandydat chce kontynuacji, ale jednocześnie mówi otwarcie, że w takiej sytuacji część osób będzie wykluczonych poza nawias narodowej współpracy. Inny kandydat wzywa z kolei do zmiany, ale podkreśla, że w ten sposób uda się stworzyć wspólnotę.

Zmianą był Andrzej Duda w 2015 r. - i teraz on chce kontynuacji tej zmiany. Z kolei Trzaskowski proponuje zmianę, która byłaby formą powrotu do sytuacji sprzed 2015 r.
Tyle że hasło „kontynuacja zmiany” słabo się sprzedaje.

Może dlatego PiS przekierował kampanię na wątki światopoglądowe?
Może. Tylko że, moim zdaniem, wyszło to słabo - bo nie uwzględniło zasadniczej zmiany, jaka zaszła w polskim społeczeństwie w ostatnich 30 latach. Przez te trzy dekady stało się ono mniej konserwatywne. Mieliśmy w tym tygodniu debatę w naszym instytucie w PAN. W jej trakcie prof. Henryk Domański zwrócił uwagę, że polityka obozu rządzącego w wymiarze socjalno-bytowym przyniosła pewne powodzenie, co widać po malejących nierównościach.

„500 plus” działa.
Tak - ujmując rzecz skrótowo. Ale w wymiarze kulturowym nie widać żadnych zmian, jak podkreśla prof. Domański. Polacy stają się coraz bardziej tolerancyjni, nie widać żadnych przesunięć w kierunku wartości, które PiS ma wypisane na swoich sztandarach. W tym wymiarze obóz władzy nie zanotował sukcesu. Może się więc okazać, że przeniesienie debaty na ten obszar wcale nie okaże się jakimś skutecznym krokiem.

Z drugiej strony kwestie światopoglądowe w eurowyborach rok temu dały PiS historycznie wysoki wynik. Nie będzie teraz powtórki?
Pytanie o to pozostaje na razie otwarte. Być może nawet ten efekt z eurowyborów by się powtórzył teraz, ale mam wrażenie, że dyskusja o kwestiach światopoglądowych wymknęła się PiS spod kontroli, m.in. poprzez takie wypowiedzi jak posła Przemysława Czarnka.

PiS przegrzał kwestię LGBT?
Dokładnie. W takiej sytuacji trzeba się przynajmniej częściowo wycofać z tematu. Widać, że nie wszystko poszło tak, jak PiS sobie zaplanował. Tym bardziej że Polacy dziś już inaczej reagują na podobne hasła niż jeszcze kilka lat temu. Rozpętanie kampanii wokół ideologii LGBT jest mało skuteczne. Politycznego efektu to, moim zdaniem, nie da. A jeśli by dało, to by to oznaczało cofanie Polski w stronę haseł bliskich ciemnogrodowi. Bo dziś na świecie pewnych rzeczy się już nie robi ani nie mówi.

Wchodząc w kwestie LGBT, PiS rozpoczął mocno negatywną kampanię. Na ile może się ona okazać skuteczna? Ile punktów można zdobyć takim czarnym PR-em?
Zakładam, że właśnie stąd wzięła się decyzja o skierowaniu kampanii w tę właśnie stronę - że to da punkty. Tylko że nie jestem pewny efektu, bo temat został przegrzany, przez co stał się przeciwskuteczny. Bo przekonanie o konserwatyzmie polskiego społeczeństwa okazało się silniejsze niż sam ten konserwatyzm - Polacy naprawdę są bardziej tolerancyjni, niż się powszechnie uważa.

Polacy są przede wszystkim pragmatyczni. Postulatów ruchów LGBT najczęściej nie rozumieją, dlatego ich nie popierają. W tych wyborach będzie inaczej?
Mówimy jednak o społeczeństwie, które jest coraz bardziej zsekularyzowane, wykształcone, silnie europejskie i coraz bardziej tolerancyjne. Może nie jest to wszystko silnie umocowane ideologicznie, ale jednak pokazuje, że Polacy są bardziej liberalni, niż to się powszechnie sądzi - tylko że sami nie umieją tego tak nazwać. Zwrócił na to uwagę podczas naszej debaty prof. Paweł Śpiewak. Umiłowanie indywidualizmu - to polska specyfika. Ostatnie 30 lat to jeszcze umocniło. Atakami na LGBT można jedynie utwardzić twardy elektorat, który zresztą i tak zagłosuje na Andrzeja Dudę bez względu na to, co on powie. Poparliby go nawet, gdyby zaczął on otwarcie popierać ruchy LGBT.

Trzeba jeszcze przekonać ten żelazny elektorat, żeby poszedł głosować - bo to wcale nie jest tak oczywiste. A jak zostanie w domu, to Duda przegra na pewno.
Tak, na pewno trzeba dbać o mobilizację własnego elektoratu. Ale też trzeba patrzeć szerzej. Tym bardziej że te wybory odbywają w czasie pandemii, która buduje bardzo dużą niepewność wśród Polaków - i może mieć wpływ demobilizujący.

Na kogo?
Pandemia wpływa na obniżenie poziomu emocji politycznych. To sprzyja kontynuacji rządów. Takie zdarzenia raczej demobilizują zwolenników opozycji niż obozu władzy. To poczucie niepewności bardzo może dotknąć wyborców z dużych ośrodków niż małych. Naprawdę zmiennych, które trzeba wziąć pod uwagę, jest bardzo dużo. Dlatego dziś nie da się jednoznacznie powiedzieć, że jeden z kandydatów ma te wybory już wygrane.

Teraz pan mówi, że szanse są wyrównane?
Nie, w mojej ocenie Andrzej Duda cały czas pozostaje głównym faworytem tych wyborów. Chociaż odległość między nim i kolejnym kandydatem - Rafałem Trzaskowskim - bardzo się ostatnio zmniejszyła. A stawianie na tematykę LGBT nie da, moim zdaniem, efektu w postaci zepchnięcia kandydatów opozycji do defensywy.

Wizyta Andrzeja Dudy w Stanach Zjednoczonych może w tym pomóc? Przez jeden dzień wszystkie media będą musiały pokazywać jego zdjęcia z Donaldem Trumpem.
Tyle że wizyty zagraniczne nie mają przełożenia na wyniki wyborów. Jeśli Andrzej Duda chce rozpocząć działania według schematu „ulica i zagranica”, to chyba na to za późno.

Zaznacza pan, że pandemia zmieniła reguły gry w tej kampanii. Na ile ona będzie mieć wpływ na decyzje wyborców? Na ile w chwili wrzucania głosu do urny będą oni mieli w głowie koronawirusa, a na ile ostatnie pięć lat?
Trudno na takie pytanie odpowiedzieć na podstawie empirycznych badań. Ale wiadomo, że pewna część wyborców decyzje wyborcze podejmuje w ostatniej chwili, w ostatnim tygodniu kampanii czy po obejrzeniu debaty telewizyjnej. To wszystko jeszcze komplikuje sytuacja pandemiczna, która zwiększyła poczucie zagrożenia, niepewności.

Co może okazać się kluczowe na ostatniej prostej kampanii? Jakich działań się spodziewać?
Teraz mówimy o kwestiach, których nikt tak naprawdę nie umie przewidzieć. W grę może wchodzić tak dużo różnych czynników, że nie da się jednoznacznie powiedzieć, co ostatecznie zdecyduje, weźmie górę.

Co to może być?
Zwykle tego nie wiadomo do samego końca - a jeszcze ta kampania jest całkowicie inna niż wcześniejsze. Odbywa się w cieniu pandemii, poza tym wymuszona koronawirusem zmiana terminu wyborów sprawia, że zaczęliśmy żeglować po bardzo niepewnym, kompletnie nieprzewidywalnym oceanie. Przecież cały czas nie wiemy, jak się odbędzie pierwsza tura - czy będzie można wrzucać głosy do urn w całym kraju, czy jednak będą wyłączenia.

Minister zdrowia swoją rekomendację w tej sprawie ma przedstawić w piątek.
Pewnie w niektórych regionach możliwe będzie tylko głosowanie korespondencyjne. To otwiera kolejne pytania, na przykład o to, czy takie głosowanie zostanie dobrze przygotowane, albo jak będzie wyglądać ewentualna druga tura. To wszystko buduje klimat niepewności.

Kto sobie lepiej radzi z tą niepewnością?
Ona jednak nie sprzyja rządzącym, tym bardziej że część tego klimatu niepewności została wygenerowana przez obóz władzy. To może sprawiać, że część wyborców może przestawać wierzyć w skuteczność rządzących. PiS długo i skutecznie budował wizerunek partii kontrolującej wszystko. Od pewnego czasu jednak poziom niepewności rośnie - i z powodu sytuacji na świecie, i z powodu działań obozu władzy. A ludzie źle reagują na niepewność.

Akurat trudno PiS obwiniać za to, że pojawił się koronawirus. Rząd robił wszystko, by jak najlepiej zarządzać kryzysem - i akurat w tej kwestii ma jedne z lepszych wyników w Europie.
Być może jest tak, jak pan mówi - ale dziś w żaden sposób nie da się przewidzieć, jak sytuacja będzie wyglądać 27 czy 28 czerwca. Bo epidemia cały czas nie wygasła, po prostu Polacy powoli się do niej przyzwyczajają i zachowują ostrożnie.

Trzaskowski zaczął kampanię w dobrym stylu, skonsolidował elektorat PO - ale widać też u niego od kilku dni zadyszkę. Czy starczy mu tego efektu świeżości do 28 czerwca?
Podejrzewam, że tak. Wyraźnie widać, że Trzaskowski walczy o to, żeby mieć wynik z trójką z przodu - i chciałby sprawić, żeby tę trójkę miał też Duda. Bo to jednak przed drugą turą inny komunikat, gdy się mówi, że główni rywale mają po trzydzieści kilka procent, a inny, gdy jeden ma na przykład 43 proc., a drugi 28 proc.

To możliwe?
Pewnie tak, choć nie ma to tak wielkiego znaczenia, dałoby to tylko efekt psychologiczny. Pytanie, co przed drugą turą zrobi Trzaskowski. Rozpęd, z którym wszedł w kampanię, do 28 czerwca się nie wytraci. Ale przed drugą turą potrzebuje jakiegoś nowego pomysłu.

Co to może być?
On rzucił kilka haseł, mówił o wzmacnianiu samorządności, nowej Solidarności, łatwiejszym dostępie kobiet do rynku pracy. Jeśli to wszystko będzie umiał rozwinąć, ukonkretnić językiem zrozumiałym dla ludzi, to może odnieść sukces. Ale ten rozpęd, który teraz go niesie, przed drugą turą nie będzie się liczył.

W 2015 r. w wyborach prezydenckich na 16,7 mln oddanych głosów niecałe 5 mln oddano w miastach powyżej 100 tys. głosów - a te miasta to naturalne pole działania Trzaskowskiego. Na ile wizerunek polityka wielkomiejskiego będzie mu ograniczać szanse wyborcze?
Nieżyjący już niestety Edmund Wnuk-Lipiński zawsze mi powtarzał, żeby pamiętać, że większość Polaków mieszka na wsiach oraz w małych i średnich miastach. Ale proszę zwrócić uwagę, że Trzaskowski ma dla nich komunikat. On nie jest kandydatem wyłącznie wielkomiejskim. On jest bowiem także kandydatem związanym z samorządami. Jeśli będzie umiał ten kapitał dobrze wykorzystać, to może ze swoim komunikatem dotrzeć do mieszkańców mniejszych ośrodków. A gdy mu to się uda, to proporcje się odwrócą. Wiadomo, że Trzaskowski nie wygra na wsi. Ale jeśli jako samorządowiec pozyska miasta średniej wielkości i małe, to nagle otworzy się przed nim realna szansa na zwycięstwo w tych wyborach.

Legia zwolni Michniewicza?

Wideo

Komentarze

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

Nikt jeszcze nie skomentował tego artykułu.
Dodaj ogłoszenie