reklama

Powstanie Warszawskie to nowy mit o Termopilach

Andrzej GodlewskiZaktualizowano 
Z Janem Ołdakowskim, dyrektorem Muzeum Powstania Warszawskiego i posłem PiS, o PW jako triumfie ducha Polaków, rozmawia Andrzej Godlewski

Dlaczego Muzeum Powstania Warszawskiego kultywuje tradycję klęski?
To nieprawda. My opowiadamy historię, która z powodu PRL nie mogła być w Polsce rzetelnie opowiadana.

Ale to jest historia wielkiej narodowej porażki.
Oczywiście, powstanie było militarną klęską. Jednak do późnych lat 90. prawie wcale nie mówiono o państwowym zamyśle, który się ujawnił w czasie tych 63 dni walki w Warszawie.

Muzeum o tym mówi?
Tak, bo w PRL nie można było mówić o Państwie Podziemnym, zaś w Londynie dominowało środowisko neopiłsudczykowskie, które krytycznie oceniało Powstanie i również nie było zainteresowane przypominaniem tej części naszej historii.

Jaki był ten "państwowy zamysł" z 1944 r., który chcecie Państwo eksponować?
Niedawno dotarły do nas oryginały protokołów z posiedzeń krajowej Rady Ministrów. Kiedy czyta się te dokumenty oraz wydawane wtedy rozporządzenia i ustawy, widać, że wówczas zostało zaprojektowane całe państwo. Właśnie w czasie powstania pojawiła się miniaturowa wolna Polska.

Jaki mógł to być kraj?
Na pewno byłaby to inna Polska niż ta sanacyjna, PRL czy nawet III RP. Przypominało to raczej szwedzki model państwa opiekuńczego z rozdziałem Kościoła od państwa i domieszką socjalizmu. Mimo to ten projekt był naprawdę nowoczesny. Bardzo żałuję, że z tych doświadczeń nie skorzystano po 1989 r., kiedy Solidarność objęła w Polsce władzę.

Jednak podczas zwiedzania Muzeum można odnieść wrażenie, że oto Polacy znowu gloryfikują swoich przegranych.
Rok temu pokazywano w kinach film "300" o garstce heroicznych Spartan, którzy do końca opierali się wielkiej armii króla Kserksesa. Nikt natomiast nie pamięta, że w tym samym roku co bitwa pod Termopilami grecka flota odniosła wielkie zwycięstwo nad Persami pod Salaminą. Na ten temat nie ma ani tylu książek i filmów, ani nawet komiksów.
Ale inne narody nie wstydzą się swoich sukcesów. W Paryżu mają łuk triumfalny, a w Berlinie kolumnę zwycięstwa.
My byliśmy w przeszłości wspólnotą republikańską, która nie miała agresywnych zamiarów wobec sąsiadów. Właśnie dlatego nie ma w naszej historii wielu podbojów, po których należałoby stawiać łuki czy kolumny.

Zgoda, ale ciągle nie ma nawet muzeum upamiętniającego nasze zwycięstwo w wojnie z bolszewikami z 1920 r.
Też chciałbym, by powstały muzea cudu nad Wisłą czy Solidarności. Brakuje również akcji, która upamiętniłaby Jana Pawła II. To był przecież także nasz polityczny przywódca - polski Mojżesz.

W tym roku obchodzimy 90. rocznicę naszego jedynego zwycięskiego powstania - powstania wielkopolskiego. Tu także nawet nie ma pomysłu, jak uczcić te wydarzenia z 1918 r.
Powstać powinno również Muzeum Ziem Zachodnich, które opowiedziałoby o naszym wielkim bezkrwawym zwycięstwie. Przecież od 1945 r., kiedy Polacy z przymusu stali się użytkownikami niemieckiej przestrzeni architektonicznej, staliśmy się w tych regionach dumnymi z siebie obywatelami. Widać to było np. we Wrocławiu w czasie wielkiej powodzi w 1997 r. Myślę, że brakuje przede wszystkim determinacji. Miał ją Lech Kaczyński i dzięki temu w kilkanaście miesięcy mogło powstać nasze Muzeum.
Polacy wstydzą się swoich zwycięstw?
Tak już jest w naszej kulturze, że sens istnienia społeczeństwa ujawnia się w czasie opresji. Za przywiązanie do wartości płacimy nieraz nawet życiem. Jednak my, tworząc Muzeum, odeszliśmy od dotychczasowego opisu tamtej rzeczywistości oraz mitu klęski i martyrologii. Nie chcieliśmy powielać romantycznych mitów o Polsce jako Wilkenriedzie narodów. To nie jest tak, że tylko w klęsce ujawnia się polskość.

Skoro Muzeum nie jest gloryfikacją klęski, to co przedstawia?

Powstanie to mit założycielski ponowoczesnej Warszawy. Nie da się zrozumieć tego urbanistycznie okaleczonego i socjologicznie niepełnego miasta bez tego mitu, który opowiedzieliśmy na nowo.

Warszawiacy to zrozumieli?
Oczywiście, widać to już było w 2004 r., kiedy otworzyliśmy Muzeum. Coraz więcej warszawiaków zaczęło czcić rocznicę wybuchu Powstania. Zachowują się podobnie dojrzale jak londyńczycy, którzy obchodzą rocznicę rozpoczęcia niemieckich nalotów. Dla nich to także była klęska, ale oni czczą swój heroizm.

Zatem to opowieść o bohaterach, a nie o ich przegranej walce.
Tak. Powstanie to nie tylko klęska. To przede wszystkim młodzi ludzie, którzy wcześniej nie marzyli o byciu żołnierzami. Jednak w obliczu niewoli i terroru sami stworzyli ochotniczą armię i stanęli do walki o wolność. To, co jest urzekające w Powstaniu, to jasne twarze ludzi fotografowanych przez Eugeniusza Lokajskiego. Powstanie to losy tych wspaniałych ludzi, którzy sprzeciwili się dwóm zbrodniczym totalitaryzmom XX wieku.

To właśnie przyciąga zwiedzających do Muzeum?
Nasza placówka jest najczęściej odwiedzanym muzeum historycznym w Polsce. Współcześni Polacy doskonale rozumieją, czym jest sprzeciw wobec chińskiej okupacji Tybetu. Solidaryzują się z opozycją na Białorusi czy na Kubie. Powstanie Warszawskie to taki Tybet. Z jednej strony przemoc i opresja, z drugiej zaś triumf ducha.

Ale młodzi Polacy są chyba bardziej nastawieni na sukces niż na ofiarę.
Równocześnie chcą oni tworzyć wspólnotę. Dlatego tłumnie przyszli na 60. rocznicę Powstania, a teraz na koncercie zespołu Apocalyptica było ich 10 tysięcy. To, że młodzi ludzie chcą czcić pamięć powstańców, jest dla mnie ważniejsze niż dyskusje o tym, czy Powstanie miało sens.

Flesz - nowi marszałkowie Sejmu i Senatu, sukces opozycji

Wideo

Rozpowszechnianie niniejszego artykułu możliwe jest tylko i wyłącznie zgodnie z postanowieniami „Regulaminu korzystania z artykułów prasowych”i po wcześniejszym uiszczeniu należności, zgodnie z cennikiem.

Komentarze 7

Ta strona jest chroniona przez reCAPTCHA i obowiązują na niej polityka prywatności oraz warunki korzystania z usługi firmy Google. Dodając komentarz, akceptujesz regulamin oraz Politykę Prywatności.

Podaj powód zgłoszenia

k
khosrow

Podbój Litwy i Białorusi ... Zapewne Litwina Jagiełłę na polskim tronie też osadzono przemocą i jemu na przekór

k
kssen

Aleś się człowieku rozpędził. Nie, nie mieliśmy tradycji imperialistycznej. Unia Narodów powstała pokojowo, a żeby to zrozumieć, to jeszcze trzeba pamiętać, że w tych czasach mniejszą rolę odgrywało pojęcie państwa, a większą dynastii. Prawo obowiązujące króla przewidywało długą i trudną zgodę sejmu na walkę poza granicami własnego kraju i znakomita większość naszych wojen miała charakter obronny. Wiem, że jako jedyni najeźdcy zajęliśmy Moskwę i ta awantura nie jest powodem do chwały, ale z drugiej strony zadaje to kłam twierdzeniu o tym, że nie mieliśmy możlwości - do Sobieskiego mieliśmy i to duże. Któryś z nuncjuszy papieskich pisał ze zgrozą o Żydach chodzących w Polsce bez gwiazdy Dawida [to wcale nie był wynalazek Niemców za Hitlera], za to przy mieczu. Pogromy to już XIX wiek, organizowane zresztą głownie przez carską ochranę, zreszta nie my jedni je robiliśmy. Czy grabiliśmy tamte ziemie? Nie jestem przekonany, na pewno nie doszło na nich do klęski głodu jakw latach 30tych. Trochę więcej wiadomości, trochę mniej legend, trochę więcej samodzielnego myślenia i będziesz miał wyważony obraz, oczywiście, że z wydarzeniami, z których nie powinniśmy być dumni, ale jednak za czasów świetności Rzceczypospolitej, tak mniej więcej do wojen szwedzkich, żyło się u nas znacznie lepiej, niż gdziekolwiek na świecie, a porównująć się np z Anglią mamy prawo być dumni ze stosunku do innych narodów.

O
Orzel
Do Powstania namawialo radio Kosciuszko w Moskwie prowadzone przez Zwiazek Pol. Patriotow.
Byli to Polscy Zydzi Komunisci. Dlaczego potem nie pomagali.......
Bez ELITY POLSKIEJ latwiej im bylo POLSKE zajac....................
j
j23

W tym wywiadzie nie masłowa o sensie, o celu. Bezwzględnie trzeba szanować ofiarę Powstańców, jednak również trzeba bezwzględnie wskazać na politykierstwo i karygodny brak wyobraźni ze strony polityków i dowódców.
Stosunek liczebny śmiertelnych ofiar jednej i drugiej strony w oczywisty sposób wskazuje na brak( o zniszczeniach nie ma co wspominać) trzeźwego spojrzenia na sytuację.
Niech mi nikt nie mówi, że 6-9 letnie dziecko z butelką benzyny idące do walki to bohaterstwo.

J
Julia

jak w tytule? Czy Norman Davies jest autorytetem w sprawie Powstania Warszawskiego? Ucierpiał ktoś z jego rodziny? W Wielkiej Brytanii nie zrobił kariery to przyjechał na wschód. Ani "Boże igrzysko", ani "Powstanie '44" to nie są dzieła które by olśniewały. Nie kwestjonuje jego ustaleń, ale zwyczajnie jest uwikłany politycznie jak Ołdakowski. Jeśli zapytasz mnie a kto moim zdaniem nie jest? Odpowiedź jest trudna, bo każdemu można przypisać jakieś sumpatie. Ale warto o Powstanie zapytac np.: prof. Andrzeja Gralickiego z Instytutu Historycznego na UW. Skoro pytamy Daviesa, który robił show wspierany przez ówczesny warszawski ratusz ( za czasów Kaczyńskiego)

J
Julia

Ile pensji ciągnie Pan z naszych podatków? Drugiego stołka ( tak, kolokwialnie, ale zgodnie z rzeczywistością), drugi stołek w Sejmie gdy chciano Panu odebrać to zrobił Pan hece na cały. A to zgodnie z prawem było. Dura lex sed lex (twarde prawo ale prawo) - tę rzymską maksymę powinien znać człowiek związny z partią, która w swej nazwie ma prawo. Nie mam do Pana szacunku jako osoby publicznej. Uważam, że pełni Pan rolę polityczną, a z muzeum, którym Pan zarządza zrobił pan element marketingu politycznego braci Kaczyńskich. To jest szastanie pamięcią, na użytek doczesnych salonowych gierek. Zaimek osobowy piszę z dużej bo zwracam się do człowieka, jednak w życiu publicznym spełnia Pan taką rolę, że nie mam do Pana żadnego zaufania.

J
Julia

Jak można się domyśleć po tytule mam krytyczny stosunek do apologetów Powstania Warszawskiego. Był to bezsensowny zryw sprowokowany przez polskich przywódców AK. Mam prawo mieć taką opinie, i to nie jest tak, że kto występuje krytycznie to obraża. Prawicowi demiurgowie rzucili na oczywistą śmierć młodych ludzi i Bogu docha winną ludność cywilną. Militarna klęska, ale i zwycięstwo morlane raczej wątpliwe.

Co do wywiadu, ta jego cześć jest bardzo zabawna:
"My byliśmy w przeszłości wspólnotą republikańską, która nie miała agresywnych zamiarów wobec sąsiadów" Nie mieliśmy zamiarów? Czy nie mieliśmy siły by te nasze aspiracje realizować? A co z podobije Litwy, Białorusi? Pan Ołdakowski pielęgnuje mit który w powazny sposób zniekształca rzeczywistość. Polacy byli równie imperialistycznie i nacjonalistycznie nastawieni do swoich sąsiadów jak Niemcy. Nie mieliśmy tylko potencjału by te zamierzenia realizować. Urządzliśmy za to Żydom pogromy i najeżdzaliśmy mniejszych. To że Wilno i Lwów należały po 1920 roku do Polski jest powodem do wsytu Panie Ołdakowski. Litwini i Ukraińcy to takie same narody jak nasz, nie ma wytłumaczenia dla polskiej grabieży tamtych ziem.

Dodaj ogłoszenie