Potrzeba bohaterów jest faktem. Pokazujmy tych, którzy się nie boją [rozmowa]

Minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro po „aferze trollowej” powiedział, że zachował się modelowo, bo przyjął dymisję wiceministra Łukasza Piebiaka. To wystarczy?
Absolutnie nie. Ta afera jest wielkim skandalem. Pokazuje, że nasze państwo, zamiast zajmować się rzeczami ważnymi, zaczyna atakować swoich obywateli, w tym przypadku sędziów. I to jest przerażające. Państwo nie jest od tego, żeby nękać obywateli, ale by im pomagać. Ta afera jest symbolem tego, co się zdarzyło w Polsce przez ostatnie 4 lata.

Co to oznacza?
Pomysł PiS na naprawianie państwa jest nienormalny. Polega na tym, aby ludzi, którzy coś potrafią, mają duże doświadczenie, którzy są np. sędziami Sądu Najwyższego - wysłać na emeryturę i zastąpić ich takimi, którzy niedawno rozpoczęli pracę i nie mają wielkiego doświadczenia. Albo dawno rozpoczęli pracę, ale nie mogli awansować. Bierze się ludzi z dołu i pcha na sam szczyt. To tak, jakby reformować szpital poprzez zwalnianie wszystkich profesorów medycyny, zatrudnianie lekarzy rodzinnych z rocznym doświadczeniem i wmawianie ludziom, że teraz ten szpital będzie lepiej funkcjonował. No nie będzie! Co więcej, okazuje się, że gdy się zaburzy naturalną hierarchę, drogę awansu, na której można się stopniowo wykazać, system kontroli społecznej przestaje działać. Droga awansu, to droga obserwowania kandydata na najwyższe stanowisko. A gdy popatrzymy na ludzi zamieszanych w „aferę hejterską”, to dostrzeżemy, że większość z nich ma za sobą karierę Nikodema Dyzmy. Jeszcze niedawno, nie bez przyczyny, nie mogli awansować, aż tu nagle zostali wypchnięci na sam szczyt - ze wszystkimi swoimi frustracjami, zawiścią, a jednocześnie z brakiem umiejętności, bo nie potrafią rozwiązywać konfliktów czy wytłumaczyć spokojnie rozmówcy złożonych spraw. Reakcja ministra Ziobry na „aferę trollową” nie była w żadnym razie modelowa - osoba kierująca ministerstwem odpowiada nie tylko za siebie, ale za ministerstwo, i dlatego minister Ziobro powinien się podać do dymisji.

Za rządów PO, minister Zbigniew Ćwiąkalski podał się do dymisji po samobójstwie w celi Roberta Pazika, oskarżonego w sprawie Krzysztofa Olewnika. Wtedy to Zbigniew Ziobro domagał się jego dymisji. Dlaczego teraz stosuje podwójne standardy?
A przecież sam kiedyś zarysował model postępowania w takich sytuacjach. Gdy mini-strem sprawiedliwości był Zbigniew Ćwiąkalski, Ziobro mówił: „gdy gdziekolwiek w Polsce jest samobójstwo w zakładzie karnym, to minister sprawiedliwości jest za to odpowiedzialny i powinien podać się do dymisji”. I minister podał się do dymisji, bo jest poważnym człowiekiem, profesorem Uniwersytetu Jagiellońskiego, wybitnym prawnikiem i rozumie, że minister nie odpowiada tylko za to, co sam robi. Wie, jako prawnik, że istnieją różne rodzaje winy, jak wina w wyborze (wybrałem niewłaściwego człowieka na #swojego zastępcę) i wina w nadzorze (nie nadzorowałem go jak należy). Ponoszę obie te winy, gdy na moim polu dzieje się coś złego. I wtedy podaję się do dymisji. Teraz, za rządów Ziobry, mamy samobójstwa w celach i jeszcze ogromną aferę, o której pisze cały świat: „The Washington Post”, „The New York Times”, a minister mówi, że zachowuje się modelowo i zostaje na stanowisku.

O czym to świadczy?
Tu nie chodzi tylko o to, że to jest hipokryzja. Jest znacznie gorzej. Minister Ziobro mówi: „tę aferę da się wyjaśnić, bo ja się wyłączam z tej sprawy”. Przecież to jest ogromna manipulacja, bo ludzie, którzy będą prowadzili w tej sprawie postępowanie, wciąż będą podwładnymi tego ministra, a on będzie dobrze znał efekty ich działań. Czy pracownik, który wyjaśnia aferę z udziałem swojego pracodawcy, będzie #obiektywny, jeśli wie, że pracodawca, w zależności od tego, co się stanie, może go awansować albo zwolnić? Pozostanie na stanowisku ministra Ziobry to dowód na to, że w państwie wszystko wolno. W tym momencie ster powinien przejąć premier Mateusz Morawiecki, który zostawiając ministra Ziobrę na stanowisku bierze odpowiedzialność za to, że ta afera nie zostanie wyjaśniona. Gdyby dla premiera ważna była kwestia przejrzystości, powinien powiedzieć: „tak się nie robi w normalnym państwie”. Dymisji jednak nie ma, a to oznacza, że obecnie nasze państwo jest państwem udawanym.

Po aferach PiS straciło zaledwie kilka procent poparcia. Co się stało z ludźmi, że nie widzą w postępowaniu rządu nic niewłaściwego?
To nie jest tak, że nagle jakaś część społeczeństwa zwariowała, ludzie, którzy głosują na PiS, są nienormalni albo zostali zaczarowani. Jeśli w demokracji zdarza się tak, że duża grupa ludzi chce na kogoś głosować, to jest ku temu jakiś powód. I trzeba zrozumieć, dlaczego ci ludzie tak robią. Jeśli przyjmiemy ten podział, o którym mówi Jarosław Kaczyński na lepszy i gorszy sort, i powiemy: „my jesteśmy ten gorszy sort i trzymamy się razem”, to zagramy w taką grę, w jaką on chce, abyśmy zagrali. Jarosław Kaczyński skłóci rodzinę i sąsiadów, żeby mieć większy wpływ na społeczeństwo. Pierwszym krokiem, aby wyjść z tej „bańki” jest próba zrozumienia, dlaczego są tacy ludzie, którzy myślą inaczej niż ja i głosują na partię, która wydaje mi się niegodna zaufania.

Dlaczego premier, prezydent są tak wysoko w rankingach zaufania?
Jednym z głównych powodów jest to, że istnieje bardzo duża grupa ludzi, która wycierpiała wiele w czasie PRL. Taką osobą był, np. śp. prof. prawa Lech Morawski, kiedyś osoba, od której wiele się nauczyłem, później przeciwnik. Jego prace były dla mnie bardzo ważne, a za rządów PiS, gdy został sędzią dublerem Trybunału Konstytucyjnego, stanęliśmy po #przeciwnych stronach. Prof. Morawski jest symbolem pewnej grupy ludzi skrzywdzonych. Był w PRL-u wybitnym uczonym, który nie mógł rozwinąć skrzydeł, nie chciał iść na żadne ustępstwa. I gdy skończył się PRL, był przekonany, że teraz już będzie sprawiedliwie, że wszyscy ci, którzy zniszczyli mu życie, zostaną ukarani. Stało się inaczej. Podjęliśmy mądrą decyzję, że nasza rewolucja będzie aksamitna, nie skończy się wieszaniem na latarniach, ale gniew i frustracja w wielu ludziach pozostały. Z drugiej strony niewielu jest na tyle uczciwych, aby w sytuacji, gdy coś im się nie udaje, powiedzieć: to moja wina. Zawsze szukają winnych na zewnątrz: układ, korupcja, zależności. Tak się zarządza dysonansem poznawczym - nie można siebie oskarżyć, więc szuka się wroga na zewnątrz. Stąd agresja wobec tych „innych”, którym się udało, agresja, na której buduje swoje poparcie PiS.

Jednak czasem są zależności i korupcja.
Zgoda, tyle że tu mamy do czynienia z zamknięciem się w bańkach informacyjnych i z kimś, kto napuszcza jedną grupę na drugą. Widać to np. w programie Studio Polska, dokąd zaprasza się ludzi, którzy naprawdę dużo wycierpieli, wznieca się w nich nienawiść i kieruje w konkretną stronę. Jeśli my robimy to samo w życiu codziennym, oddajemy pole Jarosławowi Kaczyńskiemu. Im większa jest nienawiść, krzyk i szczucie #- tym większe lgnięcie do przywódcy, który mówi: „ja cię ochronię”.

Jaką główną narrację stosuje ten przywódca?
Polega ona na operowaniu parą pojęciową: chaos - porządek. Zaleją nas imigranci, LGBT, złodzieje, ale to my zaprowadzimy porządek. Jeśli ta druga strona krzyczy, że to nieprawda, przeciwstawia się, to ta strona, która jest pod ochroną PiS mówi: „no tak, jest chaos, ci ludzie są agresywni, chcą nas zniszczyć, tylko rząd może nas ochronić”. Potrzebne jest więc przede wszystkim obniżenie emocji i próba zrozumienia, że z tym drugim człowiekiem mogę mieć coś wspólnego, bo zdaję sobie sprawę, dlaczego on się tak zachowuje. W jego odczuciu został zraniony i w tym stanie, z którego nie zdołał się wydobyć, podejmuje decyzje.

Ale czy PiS nie może prowadzić polityki społecznej bez niszczenia państwa prawa?
Bronisław Wildstein odpowiedział mi kiedyś na to pytanie tak: „nie, nie może, te dwie rzeczy - polityka socjalna i atak na instytucje prawne muszą być ze sobą połączone. Chodzi o to, żeby była wreszcie sprawiedliwość w każdym wymiarze: rozdziału pieniędzy i odpłaty tym, którzy są przyczyną tego stanu rzeczy”. Po prawej stronie jest ogromne nawarstwienie emocji i dlatego eskalowanie ich po stronie opozycji jest najgorszą rzeczą, którą można zrobić.

To bardzo trudne - milczeć, gdy słyszy się kłamstwa polityków PiS, manipulacje ze strony rządowej telewizji.
Ale nie niemożliwe! Proszę przypomnieć sobie, że na dwa tygodnie przed wyborami europejskimi sondaże nie dawały PiS tak wysokiego poparcia, jakiego się ta partia spodziewała. Nagły wzrost poparcia spowodował m.in. film braci Sekielskich o skandalach pedofilskich w Kościele. A przecież wielu z nas wydawało się, że po takim filmie, wobec tak oczywistych skandali, rozpadnie się ten domek z kart. Jednak zadziałał mechanizm dysonansu poznawczego. Ktoś pokazał prawdę o Kościele, który dla wielu ludzi jest ważny. Trzeba mieć naprawdę dużo szczerości wewnętrznej, aby powiedzieć: „to, co robili ci księża, było złe”. Ludzie nie są na tyle odważni, aby stanąć w prawdzie. Raczej pomyślą: „Kościół jest atakowany, ręka podniesiona na Kościół, to ręka podniesiona na Polskę”. Okazuje się, jak w „Dzikiej kaczce” Ibsena, że prawda nie wyzwala, ale ludzie czują się jeszcze bardziej zaniepokojeni, boją się chaosu. I wtedy wychodzi szef wszystkich szefów i mówi: „my was ochronimy”. Ludzie boją się upadku świata, który znają, więc głosują za tym, co znane. A opozycja? Jeśli w tym momencie podnosi emocje, to jest woda na młyn autorytarnej władzy.

To jak się zachować?
Nie mówię, że mamy kłamać, ale musimy mieć świadomość poziomu frustracji tej drugiej strony, poziomu ogromnych emocji. Próbować w taki sposób komunikować swoją prawdę, żeby nie była ona agresywna. PiS tylko czeka na taką eskalację, żeby powiedzieć: „zobaczcie, mówiliśmy, to są wasi wrogowie. Musicie nas wesprzeć, bo inaczej będzie z wami źle”. W każdej takiej sytuacji powinniśmy próbować obniżać emocje, w przeciwnym razie nigdy nie wyjdziemy z bańki.

A jeśli druga strona nie chce słuchać, bo albo merytoryczny sposób mówienia o państwie prawa ją irytuje i męczy bądź wierzy jedynie w przekaz rządowy?
Mało szukamy zaniedbanych obszarów, a skupiamy się na działaniu reaktywnym. Są takie dziedziny życia publicznego, w których PiS wprowadza chaos. Jedną z nich jest praworządność, drugą relacje Polski z UE. PiS próbuje zniszczyć ten porządek - nasze członkostwo w UE - usuwa flagi Unii, gdy występują politycy PiS, popiera brexit. Kolejny obszar to ochrona środowiska, bardzo istotny dla ludzi młodych. A przecież PiS nie chce współpracować z Unią w tym zakresie, odmawia podpisania paktu klimatycznego, stawia na gospodarkę węglową. Opozycja powinna właściwie dobierać tematy, z którymi wchodzi w debatę publiczną, aby pokazać, że są rzeczy wspólne, ważniejsze od tego, na kogo głosujemy.

Kolejna szokująca sprawa z udziałem rządu PiS, to zakup Pegasusa, izraelskiego systemu do inwigilacji, który uważany jest za niewykrywalny. To NIK wpadła na to, że CBA zakupiło ten system, bo analizowała faktury CBA. 33,4 mln zł CBA zapłaciło warszawskiej firmie informatycznej za dostawę systemu, szkolenia i testy. 25 mln zł miało pochodzić z Funduszu Sprawiedliwości. A przecież CBA może wyłącznie korzystać z dotacji budżetowej, jak mówi ustawa o służbie antykorupcyjnej. Wicepremier Jacek Sasin zaś zapewnia, że uczciwy obywatel może spać spokojnie. Kim jest uczciwy obywatel?

Nie ma chyba rzeczy, która doprowadza mnie do większej pasji niż stwierdzenie, że „uczciwy obywatel może spać spokojnie i nie musi się obawiać inwigilacji”. Czy ludzie, którzy byli inwigilowani przez służby specjalne w jakimkolwiek kraju, w tym w PRL, byli nieporządni, dlatego że się obawiali inwigilacji?! Pełna inwigilacja narusza prawo do prywatności, pozwala odkryć ważne informacje na nasz temat, które mogą być wykorzystane do manipulacji obywatelem. Prawo do prywatności służy nie temu, by nikt nie mógł poznać ukrytych przestępstw, bo większość ludzi ich nie popełnia, ale temu, by nikt nie mógł poznać moich planów i marzeń, elementów życia prywatnego i wpłynąć na to, co chcę w życiu robić, np. szantażując mnie. Sytuacja z „Pegasusem” jest przerażająca, to element demontowania państwa prawa. Można mieć jedynie nadzieję na to, że niezależne sądy, jeśli uda nam się je obronić, będą traktowały informacje zdobyte za pomocą „Pegasusa” jako nielegalne i nie będą ich uwzględniały jako dowodów w sprawie. Na razie zaczynamy w Polsce wchodzić w system autorytarnego zarządzania państwem.

Obserwuje pan w swoim środowisku efekt zmrożenia postaw?
Efekt mrożący jest widoczny wszędzie. Gdy jeszcze byłem zapraszany do publicznego radia, pewien dziennikarz powiedział mi: „wie pan, to nie jest tak, że dzwoni telefon i mówią nam, kogo mamy zapraszać, a kogo nie. My sami wiemy”. Wielu myśli tak: „PiS ma władzę, a ja mam kredyt, rodzinę, to może jednak zmienię sposób postępowania sam z siebie”. Sędzia ma pewne wątpliwości, ale lepiej będzie, gdy rozstrzygnie na korzyść polityka PiS. Tego efektu mrożącego nie da się zmierzyć, ale gdy minister sprawiedliwości mówi podczas konferencji, że sędziowie, którzy są nieuczciwi, nie rozumieją polskiego interesu narodowego - zaczynają się zastanawiać, czy może jednak działać tak, aby ich władza nie atakowała. Efekt mrożący zabija dyskusję i nie tylko niezależność sądownictwa, ale wielu grup społecznych: nauczycieli, urzędników.

Ich też pan stara się zrozumieć?
Sędzia Tuleja powiedział jakiś czas temu, że ten, kto miał się wystraszyć, już się wystraszył. Nie potępiam tych ludzi, że się boją i poddają efektowi mrożącemu. Polska demokracja przeżywa coś w rodzaju kryzysu wieku średniego. Od zmian w roku 1989 minęło 30 lat, wielu udało się wzbogacić i ludzie zaczynają myśleć o czymś więcej niż pieniądzach: wartościach, tożsamości, ideach. To nie jest przypadek, że PiS kładzie nacisk na patriotyzm, żołnierzy wyklętych. Wartości rezonują w polskim społeczeństwie, bo zaspokoiło ono już swoje podstawowe potrzeby. Liberałowie nie realizowali dotąd tego zapotrzebowania. A narracja, która mówi o rzeczach ważnych, jest istotna, bo potrzeba bohaterów jest faktem. Nie potępiajmy więc tych, którzy się boją, ale pokazujmy tych, którzy się nie boją, bo oni mobilizują innych: odważni sędziowie, wybitni dziennikarze, innowacyjni nauczyciele. Dawajmy wzorce, dzięki którym chce się innym włączać w obronę praworządności. Potrzebny jest pomysł, wokół którego możemy się zjednoczyć. PiS mówi: „przekopiemy Mierzeję Wiślaną”, Trump: „zbudujemy mur”. A my? Pokażmy, czym jest prawdziwy patriotyzm dnia
dzisiejszego.

A czym jest?
Między innymi odwagą, by walczyć o wartości. PiS jest przekonany, że opozycja jest bezideowa, bo nie jest religijna, skupiona tylko na tym, by zys -kiwać finansowo. Musimy więc dla opozycji odzyskać patriotyzm, mówić językiem wartości, lokalnego dobra, wspólnoty samorządowej. Patriotyzmowi śmierci i umierania za kraj, o którym ciągle mówi PiS - przeciwstawmy patriotyzm życia dla kraju i ulepszania go.

Jak do tego języka włączyć konieczność reformy sądownictwa, której chce 80 proc. społeczeństwa?
Ludzie chcą reformy sądownictwa głównie dlatego, że postępowania sądowe trwają zbyt długo. PiS nie zrobiło nic, żeby było szybciej, za to usunęło z sądownictwa najbardziej doświadczonych sędziów. Reforma nie ma polegać na wymianie ludzi, ale na przykład na komputeryzacji sądów, na tym, aby wszystkie dokumenty były dostępne online, by sędzia zajmował się procesem, ludzkim cierpieniem, rozstrzyganiem sporów, a nie wypełnianiem dokumentów albo innymi technicznymi czynnościami, które może wykonać ktoś inny. Mówmy też o tym, że pomoc finansowa z UE będzie zależała od stanu naszej praworządności, niezależności sądownictwa. Jeśli rolnik zrozumie, że wolne sądy to większe fundusze unijne dla niego, bardziej to trafi do jego przekonań.

Wygrana PiS może się wiązać ze zmianą konstytucji. Obawia się pan tego?
Uważam, że naszej konstytucji nie powinno się zmieniać. Z konstytucją jest jak z winem - im starsza, tym lepsza, obrasta doświadczeniem, praktyką. Nasza konstytucja jest bardzo dobra i dobrze działa, ale jeśli premier nie publikuje wyroków Trybunału Konstytucyjnego, to żadna konstytucja nie pomoże, bo to tak, jakby pozbawić policjanta na drodze jego kompetencji i mówić, że łamanie przepisów jest wtedy winą kodeksu drogowego. Jeśli PiS, wygrywając wybory, chciałby zmieniać konstytucję mając większość konstytucyjną, byłaby to i tak zmiana niekonstytucyjna.

Dlaczego?
Bo uzyskałoby większość przez oszustwo, najpierw przez niekonstytucyjne przejęcie kontroli w mediach publicznych, a następnie gorszą niż za czasów komunistycznych propagandę. Zmiana konstytucji nie zostałaby wypracowana przez społeczeństwo, ale przez kłamstwa, systematyczną propagandę, które ludzie głosujący na PiS wzięli za prawdę.

W Wielkiej Brytanii brexit też następuje w wyniku oszustwa.
W Wielkiej Brytanii media nie są zdominowane przez telewizję publiczną, a debata nad brexitem trwała kilka lat. W Polsce duża część społeczeństwa jest odcięta od informacji. Polityka jest brudną grą, ale dotąd nikt, tak jak PiS, nie przejmował systemowo kontroli nad komunikacją publiczną, nie kierował pieniędzy do pokornych mediów, nie wydawał rozkazów wojsku, aby głównym źródłem informacji było TVP Info. To zabijanie pluralizmu mediów, a tym samym demokracji.

W książce „Tak umierają demokracje” Steven Levitsky i Daniel Ziblatt piszą o tym, że do jeszcze większego skruszenia demokracji przyczyniają się media społecznościowe. Każdy może powiedzieć wszystko, fake newsy opanowują świat. Rządzący rządzą przez trolling i hejt. Autorzy podkreślają, jak ważny jest powrót do tolerancji przeciwników politycznych i powściągliwości instytucjonalnej, czyli szacunku do systemu reguł. Ale czy taki powrót jest jeszcze możliwy?

Przeżywamy coś, co można by nazwać drugą rewolucją informacyjną. Pierwsza miała miejsce w XV wieku, wraz z wynalezieniem druku przez Gutenberga. Wcześniej nieliczni mieli dostęp do wiedzy. Rewolucja Gutenberga polegała na tym, że dał ludziom powszechny dostęp do słowa pisanego, zaczęli czytać. Skończyło się to chaosem i atakiem na autorytety, zaraz potem zaczęła się Reformacja. Ludzie uznali: „teraz więcej wiemy, nie będziecie nam wciskać kitu”, to z kolei przeszło w wojnę trzydziestoletnią, jedną z najkrwawszych w dziejach świata. Facebook, Twitter to Gutenbergowie naszych czasów, teraz doktor Google jest otwarty 24 godziny na dobę. Tam wielu szuka porad medycznych i prawnych. Dostają masę informacji, często sprzecznych ze sobą, ale wydaje im się, że to, co czytają, jest prawdą. I znów nastał chaos. Prezydent Trump, posłanka Pawłowicz przyciągają wyborców tym, że pokazują swoje prostactwo, brak wychowania, ale jednak zaszli wysoko. To ludzi ośmiela. Nie odetniemy ich jednak od informacji. Ten chaos jest bolesnym faktem i trzeba go przeczekać, ale nie pasywnie. Możemy wziąć aktywny udział w tej walce o informacyjną prawdę. Media społecznościowe są zdominowane przez prawicę. Każdy z nas powinien założyć swoje konto i udostępniać informacje ważne, sprawdzone, istotne. I nie oddawać pola kłamstwu. Wychodzić na ulice, gdy rząd łamie konstytucję i prawa człowieka, bo ten rząd, jak każdy autorytarny rząd, boi się gniewu ludu, ale także wchodzić odważnie w sferę protestów wirtualnych, w mediach społecznościowych. Powrót do szacunku dla świata reguł jest możliwy jedynie wspólnym wysiłkiem.