18+

Treść tylko dla pełnoletnich

Kolejna strona może zawierać treści nieodpowiednie dla osób niepełnoletnich. Jeśli chcesz do niej dotrzeć, wybierz niżej odpowiedni przycisk!

"Polskich polityków Ukraina nie interesuje. To dowód niedojrzałości"

Agaton Koziński
Wojciech Barczyński/Polskapresse
Udostępnij:
- Polscy politycy tymi wyborami w ogóle się interesują. To świadczy o prowincjonalności polskiej sceny politycznej, o narodowej niedojrzałości. Niezależnie od tego, czy Ukraina będzie integrować się z Rosją, czy będzie chciała zmierzać w kierunku Zachodu, my musimy jej poświęcać czas - ocenia Paweł Kowal, europoseł, przewodniczący partii Polska Jest Najważniejsza, były wiceminister spraw zagranicznych w rządzie PiS, w rozmowie z Agatonem Kozińskim

Jest Pan szefem obserwatorów europarlamentu podczas wyborów na Ukrainie. Czego się Pan spodziewa po tych wyborach?
Trudno powiedzieć, czego można się spodziewać po wyborach, zanim one się odbędą. Na pewno na nich cieniem położą się dwie sprawy. Po pierwsze, sprawy związane z Julią Tymoszenko. To, że dwoje liderów politycznych opozycji przebywa w więzieniu, budzi wiele wątpliwości. Po drugie, kwestia zmiany ordynacji wyborczej i powrót do okręgów jednomandatowych. To zmieniło sposób prowadzenia kampanii wyborczej i dało duże pole do niestandardowych zachowań.

Jak duży cień rzuca sprawa Tymoszenko na te wybory?
Trudno ocenić, w jakim stopniu sprawa Julii Tymoszenko wpłynęła na przebieg tych wyborów - ale na pewno nie da się powiedzieć, że nie wpłynęła. Julia Tymoszenko jest osobą, która wywołuje na Ukrainie emocje bardzo zdecydowane: pozytywne i negatywne. Widać, że w tej kampanii opozycji brakuje charyzmatycznego lidera, który sformułowałby wyrazisty program. Choć też nie jest tak, że odbiór tych wyborów sprowadzi się tylko do tej jednej kwestii. Drugą jest ordynacja wyborcza. Jednomandatowe okręgi wyborcze we wschodnich warunkach nie sprawdzają się, gdyż stwarzają duże pole do manipulacji - czy poprzez kupowanie głosów, czy nacisk administracyjny. Sygnałów o takich sytuacjach było już sporo. Rozdawanie bonów żywnościowych, różnych dóbr materialnych, składanie obietnic pomocy po wyborach przez osoby związane z administracją - to wszystko ma wpływ na wynik wyborów w tych okręgach. To zła sytuacja. Nie można wykluczyć sytuacji, że nawet jeśli władza nie zdobędzie wystarczającej liczby głosów w okręgach, w który głosuje się według ordynacji proporcjonalnej, to nadrobi straty w okręgach jednomandatowych. Jest to dla niej o tyle prostsze, gdyż władza zawsze ma trochę lepszą ofertę niż opozycja.

Powiedział Pan, że opozycja po aresztowaniu Julii Tymoszenko nie zdołała wyłonić silnego, charyzmatycznego lidera. Wiktor Janukowycz i jego Partia Regionów mogą się już czuć zwycięzcami tych wyborów? Czy po nich na Ukrainie zostanie utrzymane obecne status quo?
Nie - dlatego właśnie niechętnie komentuję tę sytuację przed wyborami. Ukraina tym się różni od innych krajów na Wschodzie, na przykład od Białorusi czy Rosji, że w tym kraju ludzie jednak głosują, ich głosy są liczone, a od wyników tego liczenia coś zależy. Przed niedzielą wyborczą nikt nie może powiedzieć, że czuje się zwycięzcą.

Sondaże są jednak jednoznaczne i od dawna pokazują wyraźne prowadzenie Partii Regionów.
Na Ukrainie od dawna są kłopoty z sondażami, w tym sensie, że wybory przynoszą jednak niespodzianki. Zresztą już teraz widać, że niespodzianką może być np. partia Udar Witalija Kliczki. Także dziś nie formułowałbym żadnych wniosków dotyczących tego, kto wygra. Wynik może być zaskakujący, bo ludzie naprawdę głosują.
Wspomniał Pan o Witaliju Kliczce. To polityczny debiutant. Czego można się po nim spodziewać?
Jego kariera to najlepszy dowód na żywotność ukraińskiej demokracji. Przecież pół roku temu krajobraz opozycji był inny. Wydawało się, że zjednoczenie partii Arsenija Jaceniuka i Julii Tymoszenko zamyka sprawę i będzie jedna twarda lista opozycyjna zjednoczonej opozycji. Tymczasem po cichu wyrastał blok Kliczki. Początkowo go obśmiewano. Pamiętam różnych ukraińskich polityków, którzy zgłosili się do tego bloku i chcieli z Kliczką działać - opinie o racjonalności ich działań były, mówiąc delikatnie, mało popularne. Ci politycy byli przedmiotem drwin ze strony kolegów. Tymczasem dzisiaj okazuje się, że Udar wyrósł na na pewno trzecią, a być może drugą siłę w parlamencie.

Jak to możliwe?
Kliczko uosabia dla Ukraińców marzenie o sukcesie. Marzenie o pieniądzach, ale zdobytych nie w okolicznościach oligarchicznych interesów, tylko samodzielnie. Poza tym Kliczko dla Ukraińców jest ucieleśnieniem marzeń o przyszłości Ukrainy w świecie. Marzeń o dobrej reputacji tego państwa. Kliczko jest marką Ukrainy. Tych marek jest kilka. Na pewno jest nią Julia Tymoszenko, na pewno jest nią Szachtar Donieck czy Andrij Szewczenko. Jest nią też Kliczko. Inna sprawa, czy wyrośnie z niego pełnowymiarowy polityk. Ostatnio w kampanii wyborczej premier Azarow mówił do Kliczki: "pan musi się jeszcze nauczyć polityki". Może to było nawet zbyt paternalistyczne, ale prawdą jest, że dzisiejszy Kliczko nie jest jeszcze w pełni dojrzałym politykiem. Ale prawdą jest też, że wszystkie badania pokazują, że jest jedynym politykiem, który ma ogromny potencjał wyszukiwania głosów praktycznie ze wszystkich stron sceny politycznej. Można by się pokusić o prognozę, że on wyrasta na jednego z najpoważniejszych kandydatów na prezydenta.

Mimo wszystko Kliczce brakuje doświadczenia w polityce. On jest sportowcem, trudno uznać go za osobę rzeczywiście przygotowaną do pełnienia najważniejszych urzędów w państwie czy stworzenia dużego ugrupowania politycznego. Kto zatem za nim stoi?
Gdyby Kliczko uzyskał w najbliższych latach poparcie jakichś istotnych oligarchów na Ukrainie, wyrósłby na najpoważniejszego konkurenta Janukowycza. Ale są to oczywiście prognozy. Na dzień dzisiejszy trudno jeszcze cokolwiek na ten temat powiedzieć. Trwa walka o duszę Kliczki. Na pewno po wyborach będziemy świadkami prób przeciągnięcia go do obozu władzy. Ale cały czas trudno przesądzić, jakie decyzje on podejmie.

Co te wybory powiedzą nam o Ukrainie? Zapowiadano je jako bardzo ważne wydarzenie już podczas ubiegłorocznego szczytu Partnerstwa Wschodniego, odwoływano się do nich podczas zamieszania z Julią Tymoszenko wiosną. Czy będą one punktem zwrotnym?
Raczej papierkiem lakmusowym. Pokażą, w jakim stanie jest ukraińska demokracja. Największą zdobyczą 2004 roku dotyczącą pomarańczowej rewolucji było to, że na Ukrainie zaczęły się odbywać w miarę normalne wybory. Ludzie naprawdę mogli głosować i zmieniać władzę. Choć akurat nie należy się nastawiać na to, że wykorzystają te wybory do zmian. Poza tym powrót do konstytucji z 1996 roku sprawił, że dziś głównym rozgrywającym jest prezydent. Parlament nie ma wiele do powiedzenia, jeśli chodzi o powoływanie gabinetu. Dlatego nawet jeśli zwyciężyłaby opozycja, to główne ośrodki władzy i główny wpływ na kreowanie polityki na Ukrainie pozostają w rękach prezydenta.
Czyli de facto te wybory są przetarciem przed wyborami prezydenckimi za dwa lata?
Tak, to tylko rozgrzewka. Ale ona pokaże, na ile prężna jest ukraińska demokracja i na ile Ukraińcy posiadają faktycznie możliwość swobodnego wybierania. Wybory te będą też ważnym sygnałem dla prezydenta Janukowycza i innych aktorów sceny politycznej. Będą sygnałem, na ile Janukowycz w tej sytuacji jest w stanie utrzymywać poparcie. Prawdą jest, że on dokonał kilku reform społecznych, które musiały go kosztować sporo kapitału politycznego. Te wybory pokażą, czy kandydat Partii Regionów będzie w stanie pokonać kandydata opozycji w 2014 r.

Co te wybory powiedzą o stosunku Ukraińców do Europy?
W tej kwestii polityka ukraińska nie jest czarno-biała. To nie jest tak, że opozycja jest proeuropejska, a Partia Regionów prorosyjska. Na poziomie werbalnym rzeczywiście Batkiwszczyzna, partia Julii Tymoszenko, najwięcej mówi o konieczności zbliżenia z Unią Europejską. Ale prawdą jest, że wtedy, gdy Tymoszenko była u władzy, to za tą retoryką nie szły konkretne działania. Więcej takich działań było za rządów premiera Azarowa i prezydenta Janukowycza. Oni z kolei nie dbali o standardy polityczne w kraju, stąd takie złe opinie o tym kraju w Europie Zachodniej. O każdej sile politycznej w tym kraju można powiedzieć, że ma swój profil europejski, a także europejskie grzeszki. Najlepiej widać to po potencjalnych partnerach koalicyjnych. Dla Partii Regionów są nimi siły, które chcą modernizacji kraju - bo one mają w tym własny interes, gdyż stoją za nim oligarchowie. Z kolei dla Batkiwszczyzny najbliższym koalicjantem okazuje się Swoboda, partia, która chce budować pomniki Stepanowi Banderze - z takimi pomysłami trudno wejść do Europy. Dlatego właśnie tak trudno wskazać choć jedną partię na Ukrainie jako jednoznacznie prozachodnią.

A na poziomie retoryki - czy w kampanii wyborczej któraś z partii odwoływała się do europejskich aspiracji Ukraińców?
Od 2010 r. na Ukrainie widać wyraźne znużenie Europą. Już dwa lata temu widać było, że kandydaci na prezydenta raczej pokazywali się jako krytyczni wobec Zachodu. Wtedy tylko Wiktor Juszczenko był jednoznacznie proeuropejski - i zdobył minimalne poparcie. Pozostali kandydaci zgłaszali swoje wątpliwości. Nawet obecny lider opozycji Arsenij Jaceniuk mówił wtedy, że Ukraina powinna się umiejscawiać politycznie między Rosją a Europą. Choć na usprawiedliwienie ukraińskich elit politycznych trzeba podkreślić nieszczerość samej Brukseli. Unia deklarowała gotowość do współpracy, ale za tym nie szły konkretne działania. Być może gdyby Europa zdobyła się na jakieś ruchy wspierające Ukrainę, Julia Tymoszenko pozostałaby u władzy - takich działań jej bowiem brakowało przed wyborami.

Obecne wybory są dziwne o tyle, że nie wzbudzają niemal żadnego zainteresowania w Polsce czy w Europie. Dużo więcej mówiło się o Ukrainie przy okazji aresztowania Julii Tymoszenko. Jak Pan tłumaczy ten spadek zainteresowania wydarzeniami w Kijowie w naszym kraju?
Bez względu na to, jaka jest sytuacja na Ukrainie, fakt, że odbywają się tam wybory, powinien interesować wszystkich polskich polityków. Przede wszystkim dlatego, że mówimy o procesach zachodzących w naszym bliskim sąsiedztwie. To, że nie interesujemy się tym, co się dzieje na Ukrainie, nie wystawia nam najlepszego świadectwa jako poważnemu graczowi w Unii Europejskiej.
Ale polscy politycy, poza Panem i kilkoma Pana kolegami z europarlamentu, tymi wyborami w ogóle się interesują - to fakt.
To świadczy o prowincjonalności polskiej sceny politycznej. Z jednej strony, Polska aspiruje do tego, żeby odgrywać rolę w programie Partnerstwa Wschodniego, żeby pełnić rolę koordynatora, moderatora dyskusji w Europie Środkowej, ale z drugiej strony zainteresowanie polityków i komentatorów tym, co się dzieje, za miedzą jest minimalne. Chyba że dochodzi tam do jakichś niespodziewanych wydarzeń, jak aresztowanie Julii Tymoszenko - tylko wtedy rozpoczyna się wielka dyskusja. To dowód narodowej niedojrzałości. Niezależnie od tego, czy Ukraina będzie integrować się z Rosją, czy będzie chciała zmierzać w kierunku Zachodu, my musimy jej poświęcać czas. Z tego powodu, że od tego zależy nasze bezpieczeństwo, przyszłość gospodarcza naszej części kontynentu. Jeśli politycy tego nie czują, to znaczy, że nie rozumieją, co się dzieje w polityce europejskiej.

A czy są jakieś dyplomatyczne narzędzia, za pomocą których polskie władzy mogłyby próbować stymulować zmiany na Ukrainie? Po jakie sposoby działania należałoby sięgnąć?
Jestem sceptyczny wobec takiego myślenia, że sami jesteśmy w stanie zmienić kurs polityczny u naszych partnerów na Wschodzie. Skoro nie udało nam się w ten sposób postępować wobec partnerów mniejszych, to tym bardziej trudno oczekiwać, by to się udało wobec Ukrainy, bądź co bądź kraju większego od Polski. Możemy co najwyżej szukać instrumentów, które - niezależnie od tego, co się dzieje w relacjach ukraińsko-europejskich, zapewniają nam dobry stan relacji sąsiedzkich.

Jakie to są instrumenty?
Podpowiadałem to już prezydentowi, ministrom. Uważam, że najpilniejsze jest uruchomienie na dużą skalę wymiany młodzieży. Taki program powinien być wspierany przez państwo. Jeśli chcemy budować przyszłość stosunków polsko-ukraińskich, a nie tylko o tym mówić, to musimy na to postawić. To przyniesie efekt za 10-15 lat. Ale jeśli to zaniedbamy, po tym czasie może się zdarzyć tak, że w polityce ukraińskiej dużą rolę zaczną odgrywać partie nacjonalistyczne, a być może nawet antypolskie. Dlatego powinniśmy rozwijać programy wymiany młodzieży, a także próbować wciągnąć w to Unię Europejską. Jestem przekonany, że gdyby każda klasa maturalna miała obowiązek odwiedzić Ukrainę choć na kilka dni, to nasze relacje w przyszłości wyraźnie na tym by zyskały.

Rozmawiał Agaton Koziński

Wideo

Komentarze 6

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

d
do Kretyna z góry
Nie wiem czyś głupi czy piszesz na zlecenie Jarosława a może i Donalda czy jak... Kowal jest za mądry jak na ten naród!
N
Normalny Polak
Dobrze o Nim świadczy. Facet wie co mówi i jako jedyny z aktywnych polityków jest szanowany na wschodzie i na zachodzie. Szacun dla Kowala za świetną robotę dla Polski a skoro przy zdrajcach jesteśmy-poczytaj Pan nową książkę Ziemkiewicza-o ile potraficie tam czytać-przecież wy tylko w Jarosłąwa Polskę Zbawa wierzycie zamiast myśleć, to z czytaniem też może być problem
G
Gość1
Powaga ważnego gracza europejskiego nalepiej wyszła w wysyłaniu PIT-ów do białoruskich polaków.
???
Za wyjatkiem promowania swojej wlasnej osoby,w sposob huliganski ,,glupi lud to kupi". Wplywowe niemieckie media ostro skrytykowaly Kwasniewskiego,ze wspolpracuje z Janukowiczem zamiast ,,szerzyc demokracje". Jak t.zw.kraje cywilizowane ,,szerzyly demokracje" w Iraku, to widzial chyba kazdy czlowiek na ziemi. Rozumiem, ze Zachod nie chcialby zrownac Ukrainy z ziemia jak w Iraku,oni tylko chcieliby aby Ukrainie wybic z glowy przylaczenie do Unii Europejskiej.Oni juz maja dosc wydawania pieniedzy na biedakow wschodnioeuropejskich. Nie mieli by nic przeciwkio temu aby Kreml po cichu zaprowadzil tam porzadek(demokratyczny oczywiscie). Na tomiast nasi politycy(bez wzgledu na przynaleznosc partyjna) PO CICHU pracuja nad tym, aby zablokpwac aneksje Ukrainy przez Rosje.Oceniam, ze robimy to, na co nas w tej chwili stac a pan Kowal madrzy sie zamiast po cichu pomagac.
G
Gość
Natomiast mnie interesuje kiedy ten podwórkowy specjalista od polityki zagranicznej przestanie mącić w internecie i mówić głupoty.
P
POdode
tylko dojenie tfu... gotowanie na ukraińskim ekranie, za kasę oczywiście. Facecik zdurniał od kiedy opuścił PiS, jak zresztą wszyscy zdrajcy.
Dodaj ogłoszenie