Polska zamknie przejścia graniczne z Białorusią? Rozmowa z wiceszefem MSWiA, Błażejem Pobożym

Lidia Lemaniak
Lidia Lemaniak
22.11.2021 warszawa ministerstwo spraw wewnetrznych i administracji blazej pobozy podsekretarz stanumini sesja material exlclusivefot. sylwia dabrowa / polska press
22.11.2021 warszawa ministerstwo spraw wewnetrznych i administracji blazej pobozy podsekretarz stanumini sesja material exlclusivefot. sylwia dabrowa / polska press Sylwia Dabrowa
Udostępnij:
– Całkowite zamknięcie granicy byłoby oczywiście bardzo bolesne dla Białorusi, ale odcisnęłoby się także na innych państwach, z którymi Polska ma bardzo dobre relacje, przede wszystkim handlowe. Mogłoby też okazać się dotkliwe dla polskich przedsiębiorców. Dostosowujemy więc środki adekwatnie do zmieniających się okoliczności – mówi wiceminister spraw wewnętrznych i administracji, Błażej Poboży.

Rozmawiamy w momencie, kiedy sytuacja na wschodniej granicy lekko się uspokoiła. Można więc stwierdzić, że Polska wygrała bitwę, ale wojna hybrydowa wciąż trwa?

Myślę, że jest nieco za wcześnie mówić o tym, że sytuacja się uspokoiła. Spada liczba prób nielegalnego przekroczenia naszej granicy, ale te próby, do których dochodzi, mają charakter zdecydowanie bardziej dramatyczny – są to próby siłowego forsowania zabezpieczeń. W tym sensie, choć może to zmartwi czytelników, nie powiedziałbym, że sytuacja jest spokojniejsza. Ważne jest to, że udaje nam się powstrzymywać masowe szturmy na naszą granicę, czego dowodem jest np. zapobiegnięcie wejściu migrantów na teren Polski przez zamknięte przejście graniczne w Kuźnicy. Dopóki udaje nam się utrzymywać szczelność naszej granicy, a migranci nie przedostają się masowo na polską stronę, możemy mówić o sukcesie. W tej trwającej wojnie hybrydowej wygrywamy poszczególne bitwy, ale końca wojny jeszcze nie widać.

Zdaje się, że Łukaszenka zmienił taktykę w tej wojnie?

Zmienił się charakter prób przekroczenia granicy. Widać, że większość z nich to po prostu próby siłowego forsowania zabezpieczeń powiązane z atakami na polskich funkcjonariuszy. Odbywa się to również z wykorzystaniem niebezpiecznych przedmiotów oraz asystą lub nawet wspomaganiem służb białoruskich. W pobliżu przejścia granicznego w Kuźnicy polscy funkcjonariusze zostali wielokrotnie zaatakowani m.in. przy użyciu kamieni i granatów hukowych. Ranni zostali policjanci, funkcjonariusze Straży Granicznej i żołnierz Wojska Polskiego. Odbywało się to przy całkowitej bierności strony białoruskiej.

Ile jeszcze może potrwać wojna hybrydowa, z którą mamy do czynienia?

Jest chyba tylko jeden polityk, który zna odpowiedź na to pytanie. Jest nim oczywiście Aleksander Łukaszenka. Nikt nie ma wątpliwości, że cały ten kryzys został wykreowany przez reżim białoruski i nie jest u swych źródeł kryzysem migracyjnym, tylko kryzysem politycznym. Zapewne jest to zemsta za poparcie dla białoruskiej opozycji ze strony Polski, która przyjęła po sfałszowanych wyborach prezydenckich na Białorusi około 10 tysięcy obywateli tego kraju. Łukaszenka pozostaje obecnie w międzynarodowej izolacji. Zapewne jego pomysłem na to, żeby z niej wyjść, a jednocześnie dokonać swoistej zemsty, było wykreowanie sztucznej presji migracyjnej na Polskę, Litwę i Łotwę. Zostali użyci do tego w większości migranci ekonomiczni z Bliskiego Wschodu. Ten kryzys będzie trwał do momentu, w którym Łukaszenka nie zdecyduje o wycofaniu się z dalszych tego typu działań. Sam lub przez kogoś przymuszony. My nie przyglądamy się temu biernie, na forum europejskim prowadzimy działania dyplomatyczne, a w polityce wewnętrznej sięgamy po kolejne narzędzia i środki.

Może więc powstanie zapory na granicy Polski z Białorusią pomoże Łukaszence w podjęciu decyzji o zaprzestaniu presji migracyjnej?

Oczywiście, to będzie najważniejsze narzędzie naszej obrony. Na granicy polsko-białoruskiej powstanie trwała zapora inżynieryjna, zintegrowana z gruntem i wyposażona w najnowocześniejsze rozwiązania detekcyjne i noktowizyjne. Ona powstrzyma zarówno tych, którzy obecnie próbują forsować naszą granicę, jak i zniechęci kolejnych migrantów z Bliskiego Wschodu, przyjeżdżających na Białoruś z zamiarem przedostania się do Unii Europejskiej.

Skoro już rozmawiamy o zaporze, to kiedy rozpocznie się jej budowa?

Na pierwszym posiedzeniu zespołu do spraw przygotowania i realizacji zabezpieczenia granicy państwowej przyjęliśmy plan działania zakładający, że umowy z wykonawcami zostaną zawarte do 15 grudnia tego roku. Prace na poszczególnych odcinkach budowy będą prowadzone jednocześnie, w systemie trzyzmianowym, 24 godziny na dobę. Zapora ma być gotowa do końca pierwszego półrocza przyszłego roku.

Mówił Pan wcześniej, że ofiarami ataku hybrydowego są też Litwa i Łotwa. Tymczasem kilka dni temu premier Litwy powiedziała, że „największy ciężar ataku hybrydowego, który prowadzony jest na wschodniej granicy Unii Europejskiej, spoczywa na Polsce”. Dlaczego tak się stało?
Niestety mogło się tak stać dlatego, że w Polsce białoruska propaganda trafia na podatny grunt. Mówię o tym z przykrością, ale w naszym kraju nie wszystkie siły polityczne mają poczucie zagrożenia, z jakim zmaga się w tej chwili polskie państwo. Część ugrupowań opozycyjnych – Koalicja Obywatelska i Nowa Lewica – zachowuje się tak, jakby zapraszali tych nielegalnych migrantów do Polski. Tymczasem rząd mówi jasno, że nie będziemy przyjmować osób, które nielegalnie przekraczają granicę, a cała ta sytuacja jest ewidentną taktyką hybrydową Łukaszenki. To on steruje tym atakiem, a za sobą ma silnego protektora. Bagatelizowanie tej sprawy albo próba jej rozgrywania przez część polskiej opozycji sprawia, że choć nasza granica jest najlepiej strzeżona, jest też pod największą presją. Warto zauważyć, że sytuacja, która miała miejsce w Kuźnicy, jest kapitalnym przykładem tego, że najważniejszą areną wojny hybrydowej jest propagandowa wojna medialna. Szturm nastąpił przecież przy pełnym słońcu, w dobrej aurze, a nie w nocy. Dlaczego? Ponieważ reżim białoruski chciał publikować nagrania kobiet i płaczących dzieci, konfrontując je ze szpalerem różnych polskich służb, w pełnym rynsztunku broniących granicy. Plan Łukaszenki jednak się nie powiódł, a świat zobaczył zupełnie inny obraz – młodych, agresywnych mężczyzn, szturmujących naszą granicę przy użyciu niebezpiecznych narzędzi.

Skoro powiedział Pan, że „najważniejszą areną wojny hybrydowej jest propagandowa wojna medialna”, to do stref przy granicy będą mieć dostęp media. W jakim celu? Niektóre zachowywały się niezbyt odpowiedzialnie, zwłaszcza na początku kryzysu migracyjnego i takie opinie słychać również od przedstawicieli MSWiA.

Być może po wpuszczeniu mediów do stref przygranicznych ten przekaz będzie pełniejszy, chociaż zupełnie nie zgadzam się z narracją opozycyjną mówiącą o tym, że „dziś świat jest skazany na relacje, które dostarcza reżim białoruski lub dziennikarze, którzy są po tamtej stronie”. Przez cały czas, każdego dnia służby podległe MSWiA dokumentują sytuację na granicy. Nie ma znaczenia, czy zdjęcia migrantów rzucających kamieniami w polskich funkcjonariuszy Policji i Straży Granicznej są wykonane przez służby czy dziennikarzy. W oczach niektórych publicystów i komentatorów istnieje fałszywe przekonanie, że obecność dziennikarzy na granicy pokaże jakąś ukrywaną prawdę o sytuacji na granicy. Tak się jednak nie stanie. Nasze służby działają zgodnie z prawem, transparentnie i humanitarnie, bo są służbami demokratycznego państwa – inaczej niż służby, które stoją po drugiej stronie. Jeśli warunkiem przyjęcia w parlamencie nowych przepisów, zwiększających bezpieczeństwo granicy po zakończeniu obowiązywania stanu wyjątkowego, jest obecność mediów przy granicy, trzeba tak zrobić. Będzie to oznaczało większe wyzwania dla naszych służb, niemniej mam nadzieję, że uda się wypracować z mediami dobrą formułę współpracy, bezpieczną dla tych, którzy będą tam pracować.

Jaki jest Pana stosunek do rozmów kanclerz Niemiec, Angeli Merkel z Łukaszenką?

Podejmowanie jakichkolwiek oficjalnych rozmów o charakterze politycznym z osobą, która jest odpowiedzialna za wywołanie tego kryzysu, obarczone jest ogromnym ryzykiem. Nie powinno być też udziałem przywódców poszczególnych państw, zwłaszcza z pominięciem głównych zainteresowanych, w tym przede wszystkim Polski. Uważam, że podmiotem, który powinien prowadzić ewentualne rozmowy z Łukaszenką, jest wysoki przedstawiciel Unii do spraw zagranicznych i polityki bezpieczeństwa, ewentualnie szef Rady Europejskiej. Mam wrażenie, że pani kanclerz, kierując się dobrymi intencjami, wpadła w pułapkę zastawioną przez Łukaszenkę. Propaganda białoruska mogła przedstawić go jako uznawanego przez społeczność międzynarodową przywódcę, a sama kanclerz ustami swoich współpracowników musiała dementować „obietnice”, jakie według reżimowych mediów miała mu podobno złożyć.

Zapytałam Pana o to, ponieważ część opozycji twierdzi, iż to, że sytuacja w Kuźnicy się uspokoiła, opustoszało obozowisko migrantów, jest zasługą rozmów Merkel z Łukaszenką.

Ustabilizowanie się sytuacji w pobliżu przejścia granicznego w Kuźnicy jest konsekwencją skutecznych działań naszych służb tam na miejscu, a także zdecydowanego stanowiska naszego resortu. Na polecenie ministra Mariusza Kamińskiego, komendant główny Straży Granicznej wystosował ultimatum do swojego białoruskiego odpowiednika, z żądaniem przywrócenia bezpieczeństwa w obszarze tego przejścia. Zagroziliśmy jasno wstrzymaniem ruchu towarowego pociągów przez graniczne przejście kolejowe, które znajduje się w pobliżu. Obecnie sytuacja na tym obszarze faktycznie wygląda zupełnie inaczej, a nawet strona białoruska prosi o rozważenie możliwości przywrócenia ruchu osobowego i samochodowego. Chcę wyraźnie podkreślić, że wynika to z konsekwencji działań Straży Granicznej i MSWiA.

Czy inne przejścia graniczne z Białorusią zostaną zamknięte? Również takie zapowiedzi się pojawiały, że taka opcja jest rozważana.

Musimy przede wszystkim działać odpowiedzialnie. Od samego początku tego kryzysu dobieramy środki adekwatnie do zmieniającej się sytuacji. Zamknięcie wszystkich przejść granicznych byłoby rozwiązaniem „atomowym”, mającym pewne negatywne konsekwencje dla każdej ze stron.

A może to już pora na to „atomowe” rozwiązanie?

Prowadzenie każdej bitwy polega na umiejętnym wykorzystywaniu różnych środków z dostępnego arsenału. Wydaje się, że na tym etapie nie trzeba sięgać po rozwiązania „atomowe”, bo – jak widzimy przez pryzmat Kuźnicy – perspektywa zamknięcia jednego przejścia kolejowego stała się na tyle bolesna, że reżim przesunął migrantów do pobliskiego centrum logistycznego, a część wręcz odesłał przez Mińsk z powrotem do Iraku. Całkowite zamknięcie granicy byłoby oczywiście bardzo bolesne dla Białorusi, ale odcisnęłoby się także na innych państwach, z którymi Polska ma bardzo dobre relacje, przede wszystkim handlowe. Mogłoby też okazać się dotkliwe dla polskich przedsiębiorców. Dostosowujemy więc środki adekwatnie do zmieniających się okoliczności. Dopóki granica Polski nie została trwale sforsowana, dopóty można mówić o sukcesie naszej aktualnej taktyki. Opieramy się przed masową, nielegalną migracją, wspieraną przez białoruskie służby.

Wracając do opozycji, to twierdzi ona również, że Polska za późno zaczęła „umiędzynaradawiać” kryzys na granicy z Białorusią oraz, że ogólnie – wszystko, co robi wokół tej sprawy prezydent i rząd – dzieje się za późno.

Konsultacje z innymi państwami trwają cały czas. W poniedziałek 22 listopada minister Mariusz Kamiński rozmawiał o sytuacji na granicy polsko-białoruskiej z minister spraw wewnętrznych Wielkiej Brytanii. Wcześniej, w czwartek 18 listopada spotkał się w Warszawie z Horstem Seehoferem – szefem niemieckiego MSW. 12 listopada minister Kamiński rozmawiał telefonicznie także z ministrami spraw wewnętrznych Słowenii i Ukrainy. To jest realne umiędzynarodowienie tej sprawy, a nie tylko polityczne hasło wygłaszane przez opozycję. Jeśli chodzi o czas naszej reakcji na wydarzenia, to zwracam uwagę, że już w lipcu, czyli właściwie tuż przed kryzysem, prezydent Andrzej Duda wyraził zgodę na współdziałanie MON i MSWiA w zakresie tej sprawy, co oznaczało możliwość wykorzystania wojska na granicy. Poza tym, nasze służby wyprzedzająco informowały też o tym, co będzie się działo w Usnarzu, czy też o wspomnianym szturmie w Kuźnicy z ubiegłego tygodnia. Gdyby nie to, że nasze służby miały rozpoznanie i została tam wcześniej rozlokowana określona liczba dodatkowych funkcjonariuszy i żołnierzy, to ten szturm mógłby się udać. W Kuźnicy kordon Policji stał 30 metrów od przejścia granicznego, z dodatkowymi zasiekami, co było widoczne na nagraniach wideo. Zasieki w tym miejscu powstały noc przed szturmem. To pokazuje, że nasze rozpoznanie było dobre. A działania służb profesjonalne.

Wiele słychać, również od przedstawicieli rządu, że konflikt na granicy może ewoluować. W którą stronę, Pana zdaniem?

Jestem politologiem z wykształcenia, więc staram się być ostrożny w stawianiu jednoznacznych prognoz. Ten konflikt może pójść w kierunku dalszych, systematycznie podejmowanych, siłowych prób przekraczania naszej granicy, które będą trwały tygodniami. Może też przyjąć charakter kryzysu humanitarnego przy naszej granicy, poprzez tworzenie przez reżim białoruski trwałych obozowisk. Nie możemy jednak wykluczyć, że wszystkie działania dyplomatyczne i stanowcza postawa Polski przyczynią się do stopniowej deeskalacji. Zapewniam, że jako państwo jesteśmy przygotowani na każdy wariant rozwoju tego kryzysu.

Q&A z Robertem Kubicą

Wideo

Komentarze 134

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

P
Parówy Penisy Maseczkowe.
youtu.be/gIlGnaefCck
G
Gość
Tak samo wyglądał Jaruzelski gdy wprowadzał stan wojenny.
G
Gość
Byłem głodny, a nie daliście Mi jeść; byłem spragniony, a nie daliście Mi pić; byłem przybyszem, a nie przyjęliście Mnie. Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, czego nie uczyniliście jednemu z tych najmniejszych, tegoście i Mnie nie uczynili. I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego.

A nasza dzielna milicja leje kobiety i dzieci zimną wodą. W chrześcijańskim niby kraju!
G
Gość
5 grudnia, 14:35, Gość:

Byłem głodny, a nie daliście Mi jeść; byłem spragniony, a nie daliście Mi pić; byłem przybyszem, a nie przyjęliście Mnie. Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, czego nie uczyniliście jednemu z tych najmniejszych, tegoście i Mnie nie uczynili. I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego.

A nasza dzielna milicja leje kobiety i dzieci zimną wodą. W chrześcijańskim niby kraju!

5 grudnia, 14:53, Gość:

ssij łukaszence ruski trolu

5 grudnia, 16:12, Gość:

Co za prymitywny cham. I w kółko o tym ssaniu. Widać czym się zajmował.

5 grudnia, 17:51, Gość:

ty cały czas się zajmujesz ssaniem doanldowi i łukaszence

5 grudnia, 19:40, Gość:

Zboczony cham

ruski trolu do moskwy

G
Gość
Ponawiam żarliwy apel do tych, którzy mogą pomóc w rozwiązaniu tych problemów, szczególnie do władz cywilnych i wojskowych, prosząc aby wyrozumiałość i dialog przeważyły wreszcie nad wszelkim rodzajem instrumentalnego wykorzystania i aby nakierowały wolę oraz wysiłek na rozwiązania szanujące człowieczeństwo tych osób – podkreślił Franciszek.
G
Gość
5 grudnia, 14:35, Gość:

Byłem głodny, a nie daliście Mi jeść; byłem spragniony, a nie daliście Mi pić; byłem przybyszem, a nie przyjęliście Mnie. Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, czego nie uczyniliście jednemu z tych najmniejszych, tegoście i Mnie nie uczynili. I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego.

A nasza dzielna milicja leje kobiety i dzieci zimną wodą. W chrześcijańskim niby kraju!

5 grudnia, 14:53, Gość:

ssij łukaszence ruski trolu

5 grudnia, 16:12, Gość:

Co za prymitywny cham. I w kółko o tym ssaniu. Widać czym się zajmował.

5 grudnia, 17:51, Gość:

ty cały czas się zajmujesz ssaniem doanldowi i łukaszence

Zboczony cham

G
Gość
5 grudnia, 14:35, Gość:

Byłem głodny, a nie daliście Mi jeść; byłem spragniony, a nie daliście Mi pić; byłem przybyszem, a nie przyjęliście Mnie. Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, czego nie uczyniliście jednemu z tych najmniejszych, tegoście i Mnie nie uczynili. I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego.

A nasza dzielna milicja leje kobiety i dzieci zimną wodą. W chrześcijańskim niby kraju!

5 grudnia, 14:53, Gość:

ssij łukaszence ruski trolu

5 grudnia, 16:12, Gość:

Co za prymitywny cham. I w kółko o tym ssaniu. Widać czym się zajmował.

ty cały czas się zajmujesz ssaniem doanldowi i łukaszence

G
Gość
Ponawiam żarliwy apel do tych, którzy mogą pomóc w rozwiązaniu tych problemów, szczególnie do władz cywilnych i wojskowych, prosząc aby wyrozumiałość i dialog przeważyły wreszcie nad wszelkim rodzajem instrumentalnego wykorzystania i aby nakierowały wolę oraz wysiłek na rozwiązania szanujące człowieczeństwo tych osób – podkreślił Franciszek.
G
Gość
5 grudnia, 14:35, Gość:

Byłem głodny, a nie daliście Mi jeść; byłem spragniony, a nie daliście Mi pić; byłem przybyszem, a nie przyjęliście Mnie. Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, czego nie uczyniliście jednemu z tych najmniejszych, tegoście i Mnie nie uczynili. I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego.

A nasza dzielna milicja leje kobiety i dzieci zimną wodą. W chrześcijańskim niby kraju!

5 grudnia, 14:53, Gość:

ssij łukaszence ruski trolu

Co za prymitywny cham. I w kółko o tym ssaniu. Widać czym się zajmował.

G
Gość
5 grudnia, 14:35, Gość:

Byłem głodny, a nie daliście Mi jeść; byłem spragniony, a nie daliście Mi pić; byłem przybyszem, a nie przyjęliście Mnie. Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, czego nie uczyniliście jednemu z tych najmniejszych, tegoście i Mnie nie uczynili. I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego.

A nasza dzielna milicja leje kobiety i dzieci zimną wodą. W chrześcijańskim niby kraju!

ssij łukaszence ruski trolu

G
Gość
Ponawiam żarliwy apel do tych, którzy mogą pomóc w rozwiązaniu tych problemów, szczególnie do władz cywilnych i wojskowych, prosząc aby wyrozumiałość i dialog przeważyły wreszcie nad wszelkim rodzajem instrumentalnego wykorzystania i aby nakierowały wolę oraz wysiłek na rozwiązania szanujące człowieczeństwo tych osób – podkreślił Franciszek.
G
Gość
Byłem głodny, a nie daliście Mi jeść; byłem spragniony, a nie daliście Mi pić; byłem przybyszem, a nie przyjęliście Mnie. Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, czego nie uczyniliście jednemu z tych najmniejszych, tegoście i Mnie nie uczynili. I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego.

A nasza dzielna milicja leje kobiety i dzieci zimną wodą. W chrześcijańskim niby kraju!
G
Gość
Tak samo wyglądał Jaruzelski gdy wprowadzał stan wojenny.
G
Gość
4 grudnia, 14:20, Gość:

Tak samo wyglądał Jaruzelski gdy wprowadzał stan wojenny.

4 grudnia, 21:21, Gość:

ssij donaldowi albo łukaszence

5 grudnia, 11:04, Gość:

Prymitywny kołek i jego zwyczaje z ONR.

chyba raczej zwyczaje z KODU ,kołku z KODU

O
Ogórkowa Ciepła.
xhamster.com/embed/xhFPBAW?xh_proxy
Dodaj ogłoszenie