Polska już wygrała te mistrzostwa!

Ma Pan w samochodzie biało-czerwoną chorągiewkę?
Nie mam, bo mi się zepsuł samochód, ale moja żona - owszem.

Ja także jeżdżę z chorągiewką. Od kilku dni barwy narodowe nie są już znakiem rozpoznawczym jednego tylko ugrupowania politycznego. Podoba się Panu ta nasza nowa świecka tradycja?
Moja żona zastanawiała się nawet, czy nie wywiesić flagi w oknie mieszkania. Myślę, że zrobi to, gdy Polska wyjdzie z grupy (śmiech).

Oczywiście ogląda Pan mecze?
No jasne, że oglądam, ale nie jestem wyrafinowanym koneserem futbolu, patrzę wiec na mecz jak na spektakl, na przykład na konkurs Eurowizji. Oglądam zatem piłkę nożną tak, jak siedemdziesiąt pięć procent Polaków.

Na ulicach polskich miast panuje fantastyczna atmosfera, ludzie są radośni i bardziej życzliwi. Czy można tę radość porównać do uniesienia, jakie panowało podczas pielgrzymek Jana Pawła II do Polski?
Oczywiście, że można, choć zestawienie pielgrzymki z mistrzostwami piłkarskimi może wyglądać dziwnie. Zarówno papieskie pielgrzymki, jak i Euro 2012 to wydarzenia, w których realizuje się poczucie wspólnoty.

Nie przypuszczałam, że potrafimy tak się cieszyć i bawić.
Owszem potrafimy, jest na to wiele przykładów. Do niedawna dobrym tego przykładem były konkursy skoków z udziałem Adama Małysza - kilkanaście milionów ludzi przed telewizorami, wyludnione ulice et cetera. Warunkiem oczywiście musi być sukces, bo bez sukcesu nie ma pozytywnych emocji. W badaniach motywacji posługujemy się tzw. piramidą Maslowa. Na jej szczycie znajdują się potrzeby wyższego rzędu i jedną z tych ważnych potrzeb jest potrzeba afiliacji właśnie, czyli łączenia się z innymi ludźmi. I dziś to mamy. Niestety w ostatnich latach Polacy się podzieli. Zrobiono wiele, by odepchnąć ludzi od siebie, ale teraz ludzie do siebie wracają. Z ulgą wracają. Sprawia to właśnie wspólnota przeżycia, wspólnota emocji. Dzieje się coś ważnego. Coś, co jest potrzebne dla zdrowia psychicznego obywateli.

Okazaliśmy się gościnni i sympatyczni. Zagraniczni komentatorzy podkreślają, że dobrze przygotowaliśmy Euro 2012. Okazuje się, że wbrew czarnym proroctwom coś nam się udało.
Jeśli patriotyzm buduje się na historycznym doświadczeniu i na historycznym poczuciu tożsamości, to akurat w przypadku Polaków jest to gorzkie doświadczenie i trochę negatywne poczucie tożsamości, bo historia nas nie rozpieszczała. A więc byliśmy zawsze w opozycji do świata. Integrowało nas właśnie poczucie krzywdy. Dziś dzieje się zupełnie inaczej, są pozytywne emocje, jest szansa na sukces sportowy i wspaniały spektakl. To nas łączy.

Może nie należy stale odwoływać się do historii, której zresztą - jak uczy doświadczenie - za dobrze nie znamy? Ważne jest chyba, by podobała się nam dzisiejsza Polska. Żebyśmy mogli być z niej dumni.
Identyfikacja narodowa była zawsze rozumiana w perspektywie historycznej. Teraz okazuje się nagle, że może istnieć - przepraszam za wyrażenie - patriotyzm postmodernistyczny. Budowany w oparciu o takie wydarzenia, które kiedyś nikomu nie przyszłyby do głowy. W oparciu o igrzyska sportowe!

Niektórzy twierdzą, że te mistrzostwa piłkarskie zastępują niegdysiejsze turnieje rycerskie, a nawet - wojny. Mają rację? Jeśli zastępują wojny - to trzeba się tylko cieszyć.
W sensie zbiorowej mobilizacji igrzyska można porównać z wojną. Ale w sensie emocji na pewno nie. Podczas wojny są one przecież dramatyczne. Powiedziałbym raczej, że jest odwrotnie: kiedyś wojny zastępowały naszym przodkom to, co my potrafimy zorganizować w lepszy, dojrzalszy, bardziej humanistyczny sposób. Wszystkim zależy na tym, żeby coś się udało i to się udaje. Można powiedzieć, że już się udało, chociaż igrzyska dopiero się zaczęły. A to czy Polska zwycięży, czy nie, ma w gruncie rzeczy niewielkie znaczenie.

Choć byłoby miło, gdybyśmy także jakiś sukces sportowy osiągnęli. Czy Euro 2012 może wpłynąć na zmianę wizerunku Polski na świecie?
Już wpłynęło. Także dlatego, że te mistrzostwa obywają się w Polsce. Uznano bowiem, że mogą się tu odbywać.

Kibice odwiedzają muzea, część z nich była w Auschwitz, niektórzy w Muzeum Powstania Warszawskiego, inni oglądali wystawę malarstwa w Poznaniu. Uczą się przy okazji historii Polski.
Moja córka przez jakiś czas uczyła się języka w USA. Jakaś młoda Amerykanka zapytała ją czy w Polsce też mamy siedem dni tygodnia! Nic a nic nie wiedziała o naszym kraju. Kiedyś obcokrajowcy dowiadywali się o Polsce za pośrednictwem Jana Pawła II, potem Lecha Wałęsy, a teraz słyszą o Polsce dzięki mistrzostwom. Widzą w telewizyjnych przekazach normalny kraj, normalne miasta, normalne ulice, normalne autostrady, stadiony, hotele i to, że ludzie mają dwie ręce i dwie nogi…

Zawsze znajdą się malkontenci, a myślę o naszych rodakach, którzy już marudzą: czemu budujemy stadiony, a nie przedszkola?
Nie wszyscy przepadają za piłką nożną, ale nie tylko o to chodzi. Są indywidualiści, którzy zawsze chcą być w opozycji, bo z tego czerpią siły życiowe. Dla właściwego funkcjonowania społeczeństwa także oni są potrzebni.

Czy Gdańsk zdał egzamin? Mecz Włochy - Hiszpania poprzedziła wielka fiesta na trójmiejskich ulicach, mamy stadion piękny…
Organizacyjnie daliśmy radę. Sporo jeżdżę po Polsce, często bywam we Wrocławiu i w Poznaniu i muszę powiedzieć, że tamte miasta też sobie poradziły.

Może Euro 2012 zmieni naszą samoocenę? Może przestaniemy dosmucać się i narzekać?
Myślę, że nie lubimy się dosmucać bardziej niż inne nacje. Wpędzają nas w ten stan politycy, którzy chcą osiągnąć w ten sposób konkretny cel. A większość ludzi odwrotnie - chce mieć poczucie dumy z siebie, ze swoich dzieci, chce, by się podobał ich dom, ich ogródek, chce też, by podobała się ich ojczyzna. To jest naturalna potrzeba akceptacji.

To co, fajna jest ta Polska?
Już od dawna tak myślę.

Ja od dwudziestu dwóch lat.
Mniej więcej. Fajna jest zwłaszcza, gdy się wyłączy telewizor.

No, ale w środę ten miły i radosny nastrój został zakłócony. Czy spotkanie Polska-Rosja było polityczną bitwą?
Nie. To był po prostu mecz piłkarski, w dodatku Polacy dobrze grali. Wcześniej i później poza stadionem zdarzyły się jakieś chuligańskie incydenty, ale nie takie rzeczy dzieją się przy okazji meczów klubowych. Remis, którym zakończyło się spotkanie to, moim zdaniem, wynik najlepszy z możliwych. Nikt, ani Rosjanie, ani my, nie czuje się pokrzywdzony, a w dodatku Polska ciągle ma szanse wyjścia z grupy.

Co daj Boże, amen.

Rozmawiała Barbara Szczepuła
b.szczepuł[email protected]