Nasza Loteria SR - pasek na kartach artykułów

Polacy nie rzucą się sobie do gardeł. Rozmowa z prof. Januszem Czapińskim

Marcin Mindykowski
- Pocieszające jest to, że Polaków więcej łączy, niż dzieli: religia, język,  pochodzenie. Dlatego w Polsce nie wybuchnie wojna domowa - przekonuje prof. Janusz Czapiński
- Pocieszające jest to, że Polaków więcej łączy, niż dzieli: religia, język, pochodzenie. Dlatego w Polsce nie wybuchnie wojna domowa - przekonuje prof. Janusz Czapiński Marcin Obara
Polacy nie dają się łatwo zarazić emocjami politycznymi. Podgrzewane w mediach walki elit nie spowodują więc, że nagle złapią się za łby - przewiduje prof. Janusz Czapiński, psycholog społeczny z Uniwersytetu Warszawskiego i autor corocznej Diagnozy Społecznej, w rozmowie z Marcinem Mindykowskim.

Czy Polacy są już tak skłóceni i podzieleni jak polscy politycy?
Nie ulegajmy złudzeniu, że paranoidalna i skonfliktowana Polska jest tak wielka, jak to widać przez soczewkę medialną. Bo ta soczewka wszystko powiększa i wyolbrzymia.

Wyolbrzymiła też np. ostatnią wypowiedź Grzegorza Brauna o tym, że dziennikarzy "Gazety Wyborczej" i TVN należałoby rozstrzelać?
Pan Braun nie spadł z choinki i nie urodził się wczoraj. On zawsze istniał i już wcześniej wypowiadał się publicznie - a przynajmniej myślał - w podobny sposób. Zresztą od dawna jemu podobni krążą w życiu społecznym w niewielkich enklawach. Tę "kołdrę" można więc było z niego "ściągnąć" już rok albo dwa lata temu, ale nikt się nie pofatygował. Tym razem trafiła się okazja, bo na zamknięte spotkanie - w gronie "swojaków", którzy w podobnym duchu patrzą na świat i którzy szukają zbliżonych recept na, ich zdaniem, konieczne uzdrowienie sytuacji w Polsce - zjawiła się dziennikarka. I media podjęły temat.

A to, że niedawno zatrzymany Brunon K. zdążył poczynić bardzo zaawansowane przygotowania do zamachu na Sejm, też nie jest konsekwencją zaostrzenia języka debaty publicznej, atmosfery radykalizacji nastrojów?
Brunon K. poczuł się może zachęcony, ośmielony tym, że debata wśród elit politycznych staje się coraz ostrzejsza. Wątpię jednak, że pod tym wpływem zaczął myśleć w duchu konfliktu.

Chce Pan powiedzieć, że aura emocjonalnego rozedrgania i pogłębiające się podziały w klasie politycznej nie przelewają się na społeczeństwo?
Politycy silniej akcentowali różnice między sobą i mówili językiem bardziej doniosłym, żeby nie powiedzieć: brutalnym. Te podziały silniej uwidoczniły się więc w mediach, ale to nie znaczy, że cokolwiek drgnęło też w sercach Polaków.

Czyli zwykły Polak ogląda tę agresję słowną w telewizji i ma do tego zdrowy dystans?
Zwykły Polak ma ogromny dystans do tego, co widzi w telewizorze. I nawet jeśli jakaś formacja polityczna jest bliższa jego sercu, nie znaczy to, że on z dobrodziejstwem inwentarza kupuje wszystko, co wygłaszają jej liderzy. Choć oczywiście są szczególne sytuacje - np. udział w Marszu Niepodległości czy innej ulicznej manifestacji - w których Polak zaraża się prądami płynącymi od polityków. Wtedy łatwo jest grać na emocjach zwykłych ludzi, bo uruchamia się mechanizm tłumu. Pojawia się jednak pytanie, czy ten przeciętny Polak w ogóle ma ochotę brać udział w tego typu zgromadzeniach. Moim zdaniem 99 procent społeczeństwa nie ma na to absolutnie ochoty. Wobec nich trudno więc wytworzyć sytuację, w której zaczęliby myśleć i czuć to, co próbują na nich wymusić politycy.

Zaraz, zaraz, przecież w tym roku przez Polskę przetoczyło się wiele marszów, ulicznych manifestacji. Nie tylko tych niepodległościowych, ale też choćby w obronie TV Trwam, które zgromadziły tłumy ludzi.
Zważmy proporcje, mocium panie. W marszu zorganizowanym przez ojca Rydzyka i Jarosława Kaczyńskiego wzięło udział - licząc z górką - 100 tysięcy osób. Ale tyle samo ludzi wyszło w podobnym czasie na ulice Madrytu, protestując przeciwko cięciom budżetowym, płacowym, wzrostowi bezrobocia. Wielotysięczne manifestacje odbyły się też w Grecji - także w związku z kryzysem ekonomicznym. W Polsce udało się zmobilizować taką grupę tylko jednorazowo, incydentalnie - i to pod hasłami stricte politycznymi. A dorosłych ludzi, którzy mogliby wziąć udział w tego typu zgromadzeniach publicznych, jest w Polsce 30 milionów. I te 100 tysięcy nijak się ma do całej tej populacji.

Jesteśmy społeczeństwem pogrążonym w apatii, bierności?
Polacy nie dają się po prostu łatwo zarazić emocjami politycznymi. Oczywiście, gotowi są wyjść i walczyć o swoje, jeśli zostanie naruszony ich osobisty interes. Nie interes jakiejś ideologii, nie interes związany z systemem wartości - ale kiedy zostaną uderzeni po kieszeni. Gdyby więc w Polsce była tak kiepska sytuacja ekonomiczna jak w Grecji czy Hiszpanii, moglibyśmy liczyć się z tym, że na ulice Warszawy wyjdzie 200 tysięcy osób i będą protestować. Ale w przeciwnym wypadku nie ma szans, żeby któremukolwiek z polityków udało się zgromadzić w miejscu publicznym więcej niż 100 tysięcy ludzi. Polacy są apolityczni.

I w nowy rok nie wchodzą bardziej skłóceni? Ta polaryzacja się nie pogłębi?
Myślę, że w realnym życiu społecznym nic się nie zmieni - tak jak nie zmieniło się w tym roku. Jestem optymistą i nie sądzę, żeby walki w elitach politycznych przeniosły się na zwykłych Polaków. Nie daję oczywiście stuprocentowej gwarancji, że nie wezmą się za łby, że nie dojdzie do społecznego fermentu. Ale prawdopodobieństwo takiego obrotu spraw jest, moim zdaniem, bliskie zeru. Na sto procent będę to jednak wiedział na wiosnę przyszłego roku, kiedy zakończymy siódmą edycję Diagnozy Społecznej.
Ostatnie wyniki Diagnozy Społecznej wskazują na to, że rekordowe, 80-procentowe deklarowane przez Polaków poczucie szczęścia jest ściśle związane z ich stabilnością finansową i że do tej pory nie odczuli oni skutków kryzysu. Może więc druga fala kryzysu wywoła społeczne poruszenie?
Jedynym instrumentem, który umożliwia nam przewidywanie przyszłości, jest wejrzenie w przeszłość. Przypomnijmy więc, że po bardzo szybkim wzroście gospodarczym w latach 90. - w jednym roku osiągnął on nawet rekordowy poziom 7 procent - na przełomie wieków doszło do gwałtownego spowolnienia: wzrost gospodarczy oscylował wokół 1 procenta, a bezrobocie przekraczało momentami 20 procent. I nawet to radykalne zejście z szybkiej ścieżki wzrostu na ścieżkę stagnacji i kryzysu w gospodarstwach domowych nie spowodowało żadnej zmiany w postawach Polaków, w ich gotowości do buntu, zamieszek.

I tym razem też do niczego takiego nie dojdzie?
Nawet jeśli założymy, że - zgodnie z najbardziej pesymistycznymi proroctwami niektórych polityków i ekonomistów - w pierwszym kwartale 2013 roku pogorszy się standard życia, rynek pracy dotknie kryzys, a bezrobocie przekroczy 14 procent, na zasadzie analogii można sądzić, że nie doprowadzi to do żadnego radykalizmu społecznego. Polacy pokornie uznają, że takie jest zrządzenie losu i będą czekać na lepsze czasy, na lepszą koniunkturę.

Skąd w nas ta pokora?
Po pierwsze, Polacy pamiętają, że bywało dużo gorzej - i trudno im tę pamięć odebrać. A po drugie, generalnie rzecz biorąc, zaakceptowali obecne reguły gry. Nie widzą więc żadnego powodu, żeby obalać III Rzeczpospolitą i na jej miejsce eksperymentalnie wprowadzać jakiś nowy system, który proponuje Jarosław Kaczyński, Młodzież Wszechpolska albo ONR. Innymi słowy, powiedzenie "Lepszy wróbel w garści niż kanarek na dachu" przyjmują za swoje. I nie zrezygnują z tego wróbla, którego mają.

Co więc musiałoby się wydarzyć, żeby jednak doszło do ich zbiorowej mobilizacji?
Półki w sklepach musiałyby znowu zaświecić pustkami, radykalnie musiałyby spaść realne dochody Polaków - powiedzmy, o 15-20 procent, bezrobocie musiałoby wzrosnąć powyżej 20 procent. Wtedy moglibyśmy się obawiać rewolucji. Ale nawet w najczarniejszych scenariuszach nikt nie przewiduje takiej klęski.

A paliwo ideologiczne? W przyszłym roku będzie choćby kolejna rocznica katastrofy w Smoleńsku...
Jeśli chodzi o Smoleńsk, karty już zostały rozdane. Ci, którzy formułują oficjalne hipotezy na temat przyczyn katastrofy - mam na myśli np. raport komisji Millera - nie znajdą żadnych dodatkowych dowodów na poparcie swoich twierdzeń. Ale nie znajdą ich też zwolennicy teorii zamachu, którzy stoją po stronie komisji sejmowej Macierewicza.

Ale w tym roku - za sprawą ekshumacji, ale też artykułu "Rzeczpospolitej", a potem sprzecznych komunikatów Prokuratury Wojskowej - ci, którzy nie wierzyli dotychczasowym wynikom oficjalnego smoleńskiego śledztwa, dostali do ręki mocne argumenty.
Owszem, zwolenników teorii zamachu w ostatnim czasie przybyło. Jestem jednak ciekaw, czy w obejmujących prawie 30-tysięczną próbę badaniach Diagnozy Społecznej nastąpi tak radykalny skok, jak w tych szybkich badaniach sondażowych, przeprowadzonych na niewielkich próbach respondentów. Ale moim zdaniem nie będzie dalszego wzrostu liczby zwolenników teorii zamachu. Opinia publiczna jest tutaj na trwałe podzielona. Jest ok. 50 procent społeczeństwa, które uwierzyło komisji Millera i które uważa, że to był nieszczęśliwy wypadek wywołany zbiegiem okoliczności - pogodą, niezbyt dużymi kompetencjami pilotów, presją na lądowanie za wszelką cenę itd. I jest 30-40 procent tych, którzy uwierzyli w zamach, bo mają paranoidalny sposób myślenia o świecie i szukają tylko okazji, żeby przyjąć jakąś spiskową teorię. I nic w tej sprawie się nie zmieni. Smoleńsk nie wywoła żadnej jakościowej zmiany w nastrojach społecznych, w debacie publicznej. Zwłaszcza że nawet ci, którzy deklarują, że wierzą w hipotezę zamachu, ale też duża część tych, którzy uważają to za zwyczajny wypadek, czują się już zmęczeni wałkowaniem sprawy Smoleńska, irytuje ich, że ciągle się o tym mówi. I to grono będzie, moim zdaniem, rosło - im więcej się będzie o Smoleńsku mówiło.

Ale w przyszłym roku poznamy wyniki śledztwa w sprawie obecności materiałów wybuchowych na wraku tupolewa.
Nawet jeśli badania laboratoryjne potwierdzą wskazania urządzeń badających te cząsteczki wysokoenergetyczne i okaże się, że to były ślady trotylu czy innego materiału wybuchowego, to nic nie zmieni. Bo strona rządowa "poradziła sobie" z trotylem - choć za mało w tej sprawie mówili choćby członkowie komisji Millera, za słaby był odpór tezy opublikowanej w "Rzeczpospolitej". Ale ci, którzy chcieli uwierzyć w zamach i przyjęli za dobrą monetę te enuncjacje o trotylu, już w nie wierzą i żaden nowy dowód ich w tej wierze nie umocni. A ci, którzy odrzucili tę tezę, będą ją odrzucać nawet wówczas, kiedy szczegółowe badania laboratoryjne potwierdzą trafność tytułu z "Rzeczpospolitej".
Mam jednak wrażenie, że ten rok prawa strona tego sporu kończy wzmocniona, skonsolidowana, w gotowości bojowej.
Jeśli chodzi o zdobywanie zwolenników, możemy rzeczywiście zaobserwować jakiś ruch po stronie prawicy: "Gazeta Polska" założyła tysiące klubów... Ale moim zdaniem to trafia w naturalne potrzeby ludzi, które istniały już wcześniej. Nawet chwała tym ludziom, że potrafią zorganizować wreszcie coś sensownego, działającego, bo w ostatnich 20 latach - poza AWS-em, który też się zresztą rozpadł - byliśmy świadkami tylko ich słomianego zapału. Jeśli więc prawica potrafi się teraz integrować, prowadzić propagandowo-edukacyjną działalność na szeroką skalę, to dobrze, bo w polskim społeczeństwie jest duża rzesza zwolenników opcji prawicowej. Tyle że z tego, że tysiące ludzi nachodzi się na te spotkania klubów "Gazety Polskiej", nie wynika jeszcze, że oni zaraz nabiorą chęci, żeby chwycić widły i pójść na Belweder. Nie - posłuchają, podyskutują, powymieniają się różnymi bardziej czy mniej spiskowymi teoriami na temat tego, co się w kraju dzieje, rozejdą się do domów i pójdą spać.

Nie lekceważy Pan tego oddolnego, coraz bardziej zmobilizowanego potencjału?
To jest mobilizacja wyłącznie swoich. Trudno sobie wyobrazić, żeby Jarosław Kaczyński zdołał przyciągnąć na jakąkolwiek organizowaną przez siebie manifestację dzisiejszych zwolenników Platformy Obywatelskiej. Gdyby tak było, to ta ofensywa - bo niewątpliwie mamy do czynienia z ofensywą Jarosława Kaczyńskiego i całej prawej strony sceny politycznej - doprowadziłaby do wzrostu notowań PiS-u. A nie doprowadziła: notowania PiS-u właściwie stoją w miejscu. Ta partia ma szklany sufit, którego nie przeskoczy, niezależnie od tego, co by robiła. Oczywiście, gdyby Jarosław Kaczyński radykalnie zmienił sposób komunikowania się ze społeczeństwem, zaniechał kampanii negatywnej: jątrzenia, podburzania, rzucania inwektyw pod adresem obecnie rządzących, głównie Donalda Tuska, to znowu - jak w ostatniej kampanii prezydenckiej - miałby szansę na przebicie tego szklanego sufitu. Ta koncyliacyjno-pozytywna droga dała mu wtedy prawie 50 procent - to był fenomen! Ale nie sądzę, żeby dzisiejsi doradcy Jarosława Kaczyńskiego albo jego własna inteligencja podpowiedziały mu teraz zwrot w tę stronę. Dlatego nie ma żadnych szans na to, żeby przejął władzę.

Za to co jakiś czas wraca pomysł postawienia Jarosława Kaczyńskiego przez PO przed Trybunał Stanu. W 2013 roku może zostać zrealizowany?
Nie będzie żadnego Trybunału Stanu. Tusk się na to nie zdecyduje, bo to miałoby fatalny wydźwięk polityczny - zostałby zapisany w encyklopediach jako ten, który zniszczył największego przeciwnika politycznego. Ten temat wygaśnie.

Mówił Pan, że Smoleńsk nie będzie już rozpalał społecznych emocji. Ale wciąż będzie główną osią politycznego sporu?
Myślę, że w Polskę uderzą jednak jakieś odłamki kryzysowego granatu - i to będzie główny przedmiot debaty: jak się bronić, jak chronić standard życia Polaków, jak walczyć z bezrobociem. Platforma od tych tematów nie ucieknie, a PiS będzie zacierał ręce, bo stanie się to dla niego dobrą okazją do pokazania się Polakom jako dobrzy gospodarze, a nie tylko zajadli propagandyści.

Jesiennymi debatami i pomysłem z premierem Glińskim PiS pokazał, że potrafi to robić przekonująco. Za to Platforma chyba coraz bardziej traci swój PR-owski powab.
Jeżeli załamanie ekonomiczne będzie głębsze - nie na tyle, żeby wyprowadzić Polaków na ulice, ale na tyle, żeby nastroje i poparcie dla PO zaczęły spadać - wtedy pojawi się pytanie, co zrobi ugrupowanie, które ma w sejfie kluczyk do rozstrzygnięcia, czyli PSL. Jeśli PSL uzna, że te niesprzyjające wiatry będą wiały długo i że spadek poparcia dla PO może owocować spadkiem poparcia także dla nich - a więc oskarżenia o to, kto jest winien, zaczną dosięgać także Piechocińskiego i polityków PSL-u - mają wyjście. A tym wyjściem jest wyjście z koalicji, co oznacza przedterminowe wybory. Myślę, że taki scenariusz - zafundowany nie przez Polaków, a układ parlamentarny - jest możliwy.
Fakt, że debata będzie się obracać wokół kryzysu i zapobiegających mu recept, jest szansą na większą merytoryczność, a nie okładanie się epitetami w rodzaju "ludu smoleńskiego" i "ruskich zdrajców"?
Nawet debata ekonomiczna może być niezwykle brutalna, a wnioski z niej mogą być daleko idące, włącznie z obaleniem systemu. Już teraz politycy PiS-u przyjęli linię zarzucającą rządzącym, że nie realizują oni suwerennej polskiej polityki - i stąd również podatność na kryzys. Bo gdyby Polska była bardziej wolna i suwerenna, mielibyśmy silniejszy system immunologiczny i trudniej byłoby nas zarazić wirusem kryzysu. Moim zdaniem te wnioski będą więc miały charakter czysto polityczny - to będzie atak na system władzy. Nie sądzę, że zmiana tematyki na ekonomiczną ostudzi nastroje, złagodzi emocje, ucywilizuje język i wyrzuci poza burtę dyskusji publicznej tych, którzy domagają się obalenia republiki okrągłostołowej.

Czyli w przyszłym roku możemy się nadal spodziewać wypowiedzi o "zamordowaniu", "straszliwej zbrodni" i o tym, "że trudno żyć w kraju z taką opozycją"?
Tak, ponieważ zbyt wielu polityków zasmakowało w takim stylu walki politycznej i są przekonani, że to gwarantuje im lepszą pozycję w układzie politycznym. Moim zdaniem większość z nich ulega złudzeniu, że jeśli wejdą na komin, to będą bardziej widoczni i rozpoznawalni, a jak nie wejdą, to mało kto będzie ich słyszał. Wielu polityków chce więc po prostu zaistnieć, być postaciami możliwie najwyrazistszymi, tak żeby wszyscy Polacy wiedzieli, o kogo chodzi. I najprostszą, w opinii tych polityków, drogą do tego jest ostry atak słowny. A skoro tak, to moim zdaniem język będzie równie brutalny. A media będą oczywiście znowu wyostrzać obrazek, bo to jest bardzo spektakularne, kiedy polityk największej partii opozycyjnej zarzuca udział w mordzie politykowi rządzącej partii. Nie ma bardziej nośnej treści medialnej.

Kto mógłby zakończyć wojnę polsko-polską? Tylko Tusk i Kaczyński?
Tak, ale nawet gdyby dali taki sygnał, nie znaczyłoby to, że wygasłyby różnice w polskim społeczeństwie, bo tak zadekretowaliby Kaczyński z Tuskiem. Może po prostu ten spór stałby się mniej widoczny w mediach, co niektórym poprawiłoby nastrój. Ale oni nie mają na to wpływu. Mogą tylko uwydatniać lub cieniować to polskie pęknięcie. Nie są jednak w stanie zasypać tego rowu.

Mimo to nie należy spodziewać się, że w przyszłym roku dadzą taki pojednawczy sygnał?
Nie należy spodziewać się tego nie tylko w roku 2013, ale nawet w 2030.

Ale to już nawet nie jest spór o interpretacje rzeczywistości, ale o fakty. Nie ma żadnego wspólnego fundamentu, elementarnej zgody co do podstawowych spraw.
Tak naprawdę nie spieramy się o fakty. Jeśli nawet w różny sposób układamy klocki faktów, to dlatego, że źródłem tego sporu są różnice w systemie wartości. I to one decydują o tym, że ten spór nigdy nie wygaśnie, ponieważ żadna ze stron nie jest w stanie udowodnić drugiej stronie, że nie ma racji. W odniesieniu do systemu wartości nie istnieje bowiem coś takiego jak prawda czy empirycznie udokumentowana racja. Tak jak nie ma możliwości rozstrzygnięcia sporu o to, od kiedy mamy do czynienia z człowiekiem - czy od momentu powstania zygoty, czy od momentu narodzin. I ten spór też nigdy się nie skończy.

Jest w tym wszystkim jakaś nadzieja?
Pocieszające jest to, że Polaków więcej łączy, niż dzieli. Mamy dosyć homogeniczne społeczeństwo. Ponad 90 procent zostało ochrzczonych - i nawet jeżeli przestali chodzić do kościoła, to zostali wychowani w kulturze, w której dominujące są symbole chrześcijańskie, katolickie. Żyjemy też w kraju ze wspólnym językiem - mimo istnienia różnych gwar to również jest czynnik unifikujący. Innym spoiwem jest to, że 90 procent Polaków ma korzenie chłopskie i chłopski sposób myślenia. I wszystkie te elementy łączące Polaków są barierą przeciwko jakimkolwiek wojnom domowym - choćby na niewielką skalę. Polska nie jest krajem, w którym łatwo byłoby wywołać konflikty, takie jak na Bałkanach w latach 90. To jest wykluczone, niezależnie od tego, jak sprytni i cyniczni byliby w Polsce politycy, którzy chcieliby utorować sobie w ten sposób drogę do władzy.

Możesz wiedzieć więcej! Zarejestruj się i czytaj wybrane artykuły Dziennika Bałtyckiego www.dziennikbaltycki.pl/piano

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na X!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na X!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!
Wróć na dziennikbaltycki.pl Dziennik Bałtycki