Podczas jedzenia znikają bariery - mówi Kalina Czwarnóg po wydaniu pierwszej w Polsce książki z przepisami kulinarnymi uchodźców

Książka „Tygiel. Kuchnia nowych Polaków”, którą wydała wasza fundacja, to nie tylko książka kucharska, ale również, a może przede wszystkim, opowieść o ludziach. Kim są tytułowi nowi Polacy?

Są nimi uchodźczynie i uchodźcy, którzy zamieszkali w Polsce. To osoby, które znalazły tu dom albo go nadal szukają, bo jeszcze czekają na decyzje instytucji państwowych. To pierwsza w Polsce książka z przepisami kulinarnymi uchodźców, ale też książka opowiadająca o uchodźcach.

Słowo „tygiel” jest znaczące. Można je rozumieć jako rodzaj garnka, ale również jako metaforę zróżnicowania kulturowego, narodowego czy nawet regionalnego. Tych zróżnicowań w Polsce mamy wiele, choć wydaje się, że niektórzy o nich zapominają albo je wręcz odrzucają. Nie widzą też potrzeby integracji.

Tak, ta książka jest pracą na rzecz tego, aby zmieniło się w Polsce myślenie o zróżnicowaniu, o cudzoziemcach, a przede wszystkim o uchodźcach. Integracja jest konieczna i jest procesem dwustronnym. Nie wystarczy samo staranie się uchodźców, żeby się zintegrować z polskim społeczeństwem. Jeśli my ich dobrze nie przyjmiemy, to nie ma szans na to, żeby stali się częścią naszego społeczeństwa.

Dlaczego postanowiliście pokazać uchodźców akurat przez pryzmat gotowania?

Z uchodźcami pracujemy na co dzień w fundacji. Od czasu do czasu organizujemy spotkania, podczas których wspólnie gotujemy albo na które uchodźcy przygotowują poczęstunki. Okazało się, że przy wspólnym gotowaniu i jedzeniu, ludzie w sposób naturalny zaczynają ze sobą rozmawiać i poznawać się. Przy stole pewne bariery znikają. Wytwarza się przy nim szczególna, otwarta atmosfera. Kuchnia łączy ludzi. Postanowiliśmy wykorzystać to „narzędzie” i za pomocą książki kulinarnej pokazać osoby, które u nas osiedliły się lub osiedlają. Kilkunastu bohaterów przedstawiło w niej przepisy na ulubione potrawy z tych krajów, z których przybyło.

W książce zaprezentowaliście osoby, które zostały zmuszone do opuszczenia swoich ojczyzn. Toczy się w nich wojna, byli w nich prześladowani. Niejednokrotnie pozostawili w nich bliskich…
Tak. Na przykład Karima pochodzi z Syrii. Przyjechała kilka lat temu z dziećmi do Polski na wakacje. W trakcie jej pobytu okazało się, że wojna w Syrii dotarła do Aleppo, w którym mieszkała. Musiała zostać w Polsce, choć tego nie planowała. Po prostu nie miała do czego wracać. Takich historii jest wiele, ale my w naszej książce nie epatujemy tragedią, unikamy historii związanych z wojną, ucieczką, torturami.

No właśnie, historie uchodźców najczęściej są traumatyczne, a gotowanie kojarzy się ze szczęściem. Czy nie ma tu sprzeczności? Czy ktoś nie powie, że tam zabijają ludzi, a wy tu mówicie o jedzeniu?

Zawsze, gdy się o uchodźcach rozmawia, to mówi się o ich cierpieniu i o tym, dlaczego uciekli. Nam zależało na pokazaniu ludzi szerzej, bo ich historie nie są tylko historiami ucieczki, są w nich też - co oczywiste - pozytywne chwile, jak choćby te, związane z gotowaniem. Staraliśmy się odejść od stereotypowego pokazania uchodźcy jako ofiary, jako kogoś, komu trzeba pomóc. Przeciwnie, pokazujemy ich jako osoby, które mogą bardzo dużo wnieść do naszego społeczeństwa. Poza tym, to są zwykli ludzie, którzy mają swoje wspomnienia, coś lubią, czegoś nie lubią, mają smutki i radości. Chcieliśmy pokazać przede wszystkim człowieka, a nie figurę uchodźcy.

Czy oni odnaleźli się w Polsce? Czego im tu brakuje?

Niektóre osoby są w Polsce od 10 lat, inne od niedawna. Najczęściej brakuje im rodziny i przyjaciół. W wielu przypadkach są to osoby, które przyjechały tu same. Na przykład Mohamed z Egiptu powiedział nam, że nigdy w swoim kraju nie robił zielonej zupy. A gdy przyjechał do Polski, nagle zapragnął ją ugotować. Wydzwaniał do siostry i wypytywał o przepis. W pewnym momencie uświadomił sobie, że tak naprawdę on nie po to dzwoni, żeby dowiedzieć się jak ugotować potrawę, ale dlatego, że bardzo brakuje mu siostry. Czasem to właśnie gotowanie jest jedynym łącznikiem wiążącym uchodźców z ich rodzinnymi domami. Okazuje się, że kontakt z ojczyzną i swoją kulturą zachowują poprzez kuchnię. Czasem innych łączników może nie być.

Czy uchodźcom udaje się w Polsce kupić wszystkie produkty do przygotowania ich tradycyjnych potraw?

Najczęściej tak, choć bywa, że jeśli nie mogą u nas znaleźć jakiegoś produktu, np. liści manioku, to szukają zamienników. Czasem jest też tak, że produkty, które oni u siebie na co dzień używali, u nas są dostępne, ale rzadko używane. Na przykład w Czeczenii gotuje się bardzo dużo potraw z dodatkiem pokrzyw. Niekiedy można spotkać Czeczenki, które wiosną wręcz chodzą po mieście i zbierają rosnące pokrzywy. Tymczasem my pokrzyw, tak popularnych w kuchni czeczeńskiej, nie doceniamy. Dzięki uchodźcom możemy więc odkryć zastosowanie produktów, których nie znaliśmy albo o których zapomnieliśmy. Natomiast do książki staraliśmy się tak dobrać przepisy, żeby wszystkie produkty w nich wymienione, były u nas dostępne. Choć po niektóre składniki trzeba udać się do specjalnego sklepu np. z produktami z krajów arabskich.

A czy nasza kuchnia smakuje uchodźcom?

Bardzo często wśród osób z Kaukazu hitem są nasze pierogi. Ale gusta, jeśli chodzi o polską kuchnię, są bardzo zróżnicowane. Jednym ona bardzo smakuje, innym nie.

Czy coś w przepisach uchodźców was zdziwiło albo zachwyciło?
Osoby związane z branżą kulinarną dziwiły się np. przepisem na tabule, czyli popularną w Syrii sałatkę z pietruszką. W restauracjach w Polsce podaje się ją inaczej, z niewielką ilością pietruszki. Tymczasem, gdy jedna z bohaterek zrobiła tę potrawę, to okazało się, że jest ona przede wszystkim ...pietruszką.

A co pani najbardziej smakowało?

Trudno wybrać jedną potrawę. Uwielbiam syryjskie jedzenie. Smakują mi też czeczeńskie czepałgasze, czyli placki z twarogiem i szczypiorkiem. Wspaniałe!

Jak bohaterowie książki odbierają polskie święta - domyślam się, że większość z nich to muzułmanie. Czy nasze święta nie wzbudzają w nich żalu, może tęsknoty za rodziną?

Trudno powiedzieć. Gdy oni obchodzą u nas swoje święta, to bardzo często zapraszają na nie znajomych Polaków, dużo gotują, są radośni, tak samo jak i my podczas przygotowań do naszego Bożego Narodzenia. Do naszych świąt podchodzą bardzo pozytywnie i z szacunkiem.

Jaką drogę przechodzą cudzoziemcy, żeby uzyskać w Polsce status uchodźcy? To nie jest łatwa procedura?

To bardzo trudny proces. Oczekiwanie na status uchodźcy to tak naprawdę zawieszenie w próżni. Czasem przez rok, a czasem przez kilka lat te osoby nie wiedzą, czy będą mogły w Polsce zostać czy nie. Dla nich to jest bardzo stresujące doświadczenie. I nie pomaga im społeczne nastawienie, które bardzo często jest, niestety, negatywne. Kilka lat temu ten temat został politycznie bardzo źle wykorzystany - politycy rozbudzili antyimigracyjne nastroje i od tamtej pory Polacy dużo gorzej reagują na uchodźców. Wcześniej tak nie było. Dziś nie jest łatwo być uchodźcą w Polsce. Przedłużające się i nieludzkie procedury, a także nastawienie społeczne, nie pomagają uchodźcom tu się zadomowić i odzyskać spokój i równowagę.

Ilu jest uchodźców w Polsce? I czy można wskazać, jaki jest portret społeczny uchodźcy w Polsce?

Takich danych właściwie nikt w Polsce nie ma. Z jednej strony dlatego, że nie wszystkie osoby, które dostają u nas ochronę, zostają w Polsce. Wiele z nich wyjeżdża do rodzin mieszkających w innych krajach. Poza tym, gdy już otrzyma się status uchodźcy, to po kilku latach można się ubiegać o pobyt stały, a potem o obywatelstwo. Osoby, które już mają obywatelstwo, nie widnieją w statystykach jako uchodźcy. Z tego co wiem, nawet rząd nie dysponuje realnymi danymi na temat ich liczby. W Polsce bardzo trudno jest otrzymać status uchodźcy. Tylko kilka procent osób, które o ten status aplikują, go uzyskują. To jest między 100 a 200 osób rocznie. Tymczasem w ubiegłym roku o status starało się 4 tys. osób, dwa lata temu - 5 tys., a trzy lata temu - 12 tys. osób. Natomiast wiemy, że połowa uchodźców w Polsce to są kobiety, 45 proc. to są dzieci. A więc, jak łatwo można policzyć, najbardziej typowymi uchodźcami w naszym kraju są kobiety z dziećmi. Najwięcej jest osób z Czeczenii.

Co się dzieje z osobami, które statusu uchodźcy nie otrzymają?

Te osoby nie mogą jechać do innego państwa. Od negatywnych decyzji odwołujemy się, próbujemy im pomagać i w ich imieniu walczyć. Ale czasem to trwa latami. W trakcie procedury te osoby mieszkają w ośrodku dla uchodźców, których jest w Polsce dziewięć. Można też, jeśli się wykaże dobry powód, np. chorobę, mieszkać poza ośrodkiem. I wtedy dostaje się niewielkie pieniądze. Ale są one tak małe, że bez podjęcia jakiejś pracy właściwie nie da się z nich utrzymać. Po zakończeniu procedury i otrzymaniu statusu uchodźcy, osoby, które w ośrodku mieszkały, muszą się z niego wyprowadzić i wynająć sobie mieszkanie.

Stowarzyszenie Nigdy Więcej, które odnotowuje zachowania rasistowskie i ksenofobiczne, codziennie otrzymuje po kilka informacji o napaści słownej lub fizycznej na cudzoziemców. Czy do waszej organizacji docierają podobne sygnały? Pytam o to, bo oficjalne dane na ten temat, nie istnieją.

Niestety, otrzymujemy takie sygnały. Czasem z dużym opóźnieniem. Bywa, że uchodźcy wspominają o takich zdarzeniach mimochodem. Oni bardzo często incydentów nie chcą zgłaszać, bo nie wierzą, że służby cokolwiek z tym zrobią. Niekiedy mają też po prostu złe wspomnienia związane z kontaktowaniem się z polskimi instytucjami. Bywa i tak, że niektórzy już przywykli do niewłaściwego traktowania i tego, że nic z tym nie da się zrobić.

W naszej bożonarodzeniowej tradycji jest zwyczaj, aby na świątecznym stole pozostawić talerz dla nieznajomego. Słyszałam, że w jednym z miast przed świętami pytano mieszkańców, czy przyjęliby cudzoziemca na Wigilię. Osoby, które zadawały pytanie, najczęściej spotykały się z odmową. Czy dla Polaków nieznajomy to tylko inny Polak?

Polacy w tym względzie są bardzo różni. Nie możemy powiedzieć, że wszyscy Polacy nienawidzą cudzoziemców, bo to by była nieprawda. Każdy z naszych klientów, uchodźców, może powiedzieć, że miał bardzo pozytywne kontakty z Polakami i takie, które były bardzo złe. Do naszej organizacji, co roku, przychodzą Polacy, którzy chcą przyjąć uchodźców na święta. I my podchodzimy do tego bardzo ostrożnie. Robimy spotkanie uchodźców z zainteresowaną polską rodziną i patrzymy, czy oni się dogadają, czy jest między nimi chemia. Bo nie ma sensu, aby spotykali się w święta na siłę, tylko w imię tradycji. Dla mnie to zrozumiałe, że zaproszenie całkowicie obcej osoby, również pod względem kulturowym, do domu i to w święta, nie dla każdego może być komfortowe. Może to powodować naturalny opór. Dlatego jestem dość sceptyczna do akcji, jak ta, o której pani powiedziała, dotyczącej pytań, czy ktoś przyjmie cudzoziemca na święta. Wyników takiej sondy czy ankiety nie powinno się odnosić do całego społeczeństwa. Wydaje mi się, że Polacy mogliby być niechętni do przyjmowania na święta również Polaków.

Kto przychodzi do was ze świątecznym zaproszeniem dla uchodźców?

Najczęściej rodziny z dziećmi. Mówią, że chętnie przyjmą kogoś, kto ma dzieci w podobnym wieku. To są też osoby, które prowadzą tzw. otwarte domy. Zdarzają się też osoby umotywowane religijnie, które chcą w święta podzielić się z kimś, kto ma mniej niż oni. I to jest piękne.