Piwnik: Nie ma póki co dowodów, że władza napędzała hejt na sędziów

Anita Czupryn
Anita Czupryn
Uważam, że podanie się do dymisji wiceministra w takiej sytuacji, to zachowanie w pełni uzasadnione i oczekiwane. Chociażby z tego powodu, że sędzia w służbie, jak i poza służbą, jest zobowiązany dbać o dobro wymiaru sprawiedliwości i ustrojową pozycję władzy sądowniczej - mówi sędzia Barbara Piwnik.

Przeczytam coś pani: „Z pełnieniem urzędu sędziego wiążą się szczególne obowiązki oraz ograniczenia osobiste”.

Pani sędzio, ja jeszcze nie zdążyłam zadać pytania.
A kiedy ja mówię, że sędziemu wolno mniej i sędzia na portalu randkowym nie powinien się eksponować, to przestają mi mówić „dzień dobry”.

Od razu stawia pani zarzut panu profesorowi Krystianowi Markiewiczowi, szefowi Stowarzyszenia Sędziów Iustitia?
To koledzy sędziowie, żeby nie było wątpliwości. Nie stawiam żadnych zarzutów, tylko zachęcam do lektury zbioru zasad etyki zawodowej sędziów. Wynika z niego, że sędzia powinien wymagać od innych sędziów nienagannego zachowania i kierowania się etyką zawodową, a na naganne zachowania powinien reagować. To wszystko jest zapisane. A poza tym na stanowisko sędziego może być powołany ten, kto jest nieskazitelnego charakteru.

Czy wiceminister Łukasz Piebiak oraz pracujący w ministerstwie sędzia Jakub Iwaniec, którzy zdaniem mediów mieli kierować zorganizowanym hejtem wobec sędziów krytykujących zmiany w sądownictwie, są nieskazitelnego charakteru?
Nic o tym nie wiem. Słyszałam jedynie o jakiejś pani Emilii. A, jak wiadomo, kobieta zmienną jest.

Onet, który sprawę ujawnił, powołuje się na dokumenty i korespondencję między wiceministrem a niejaką panią Emilią, która miała rozsyłać anonimowo do mediów kompromitujące sędziego Markiewicza materiały.
Czy widzieliśmy te dokumenty? Ja ich nie widziałam.

To co pani sądzi o całej tej aferze? No bo afera jednak jest; pan wiceminister zrezygnował ze swojej funkcji, podając się do dymisji.
Nie sposób na pani pytanie odpowiedzieć zwięźle; problem jest o wiele bardziej złożony. Jeśli chodzi o podanie się do dymisji, uważam, że w takiej sytuacji jest to zachowanie w pełni uzasadnione i oczekiwane. Chociażby z tego powodu, że sędzia w służbie, jak i poza służbą, jest zobowiązany dbać o dobro wymiaru sprawiedliwości i ustrojową pozycję władzy sądowniczej. W związku z tym, jeżeli by patrzeć na to w ten sposób, to sędzia, w tym wypadku będący także podsekretarzem stanu, zapewne musiał uwzględniać również to, jak się ta dyskusja będzie przekładała na postrzeganie wymiaru sprawiedliwości w ogóle. Jak pani zauważyła, oddzielam to i nie mówię o ministrze, o władzy wykonawczej, tylko o tym, że sędzia może pełniąc funkcję podsekretarza stanu, zgodnie z obowiązującymi przepisami, nie przestaje być sędzią, który ma taki sam obowiązek dbać o autorytet swojego urzędu i dobro wymiaru sprawiedliwości. Myślę, że o tym się nie mówi.

Jedną sprawą jest to, że sędzia podaje się do dymisji dla zachowania dobrego wizerunku wymiaru sprawiedliwości. Ale czy pani zdaniem władza walczy z nieprzychylnymi tej władzy sędziami za pomocą hejtu?
Stawia pani trudne pytanie. A może należałoby zapytać, która władza walczy, czy to nie sędziowie prowadzą taką walkę między sobą? Kłopotliwy moment w tym jest taki, że praktycznie od ostatnich wyborów i zmiany władzy, jaka nastąpiła po dłuższym okresie pewnej stabilizacji, wypowiedzi i zachowania sędziów względem siebie, które są powodem naszej rozmowy, toczą się głównie między nimi. Władza, to jest członkowie władzy wykonawczej i ustawodawczej wykorzystują czasem powyższe zachowania trzeciej władzy sądowniczej.

No dobrze, ale tu sprawa dotyczy tego, czy hejt na sędziów płynął z Ministerstwa Sprawiedliwości, czy był przez pracowników ministerstwa koordynowany, czy nie?
O, przepraszam, mówimy tu o sytuacji ujawnionej przez media, gdzie wymienia się nazwiska sędziów: sędziego podsekretarza stanu, sędziego - jego współpracownika, jako osoby, które miały być zaangażowane w to, czy były w jakimś sensie inicjatorami, czy wpisały się w czyjąś inicjatywę…

… czy tej inicjatywie pomagały, dając stosowne dokumenty…
… ale na razie mamy doniesienia medialne. Nie mamy dokumentów, więc w takich sytuacjach jestem dość powściągliwa, jeśli chodzi o ocenę. Sprawa druga: do tej pory nie mamy informacji, żeby to przedstawiciele władzy ustawodawczej lub wykonawczej byli w tym wypadku inicjatorami, w jakikolwiek sposób napędzali te działania. Jeżeli nawet pada stwierdzenie, że „szef ma się ucieszyć”, to niejednokrotnie mówiłam i przestrzegam przed tym, że największe niebezpieczeństwo stwarzają ci ludzie, którzy starają się odgadywać oczekiwania władzy.

Zgadzam się.
Jeżeli ktoś wyobraża sobie, że w taki sposób zadowoli szefa, że przysporzy sobie chwały albo jakichś korzyści, jeśli chodzi na przykład o stanowisko, awans i wydaje mu się, że odczytuje oczekiwania, to niejednokrotnie popełnia błąd, gdyż oczekiwania mogą być zupełnie inne. Dlatego nikogo nie chcę tu ani wybielać, ani obciążać i niezmiennie podkreślam swoje przy wiązanie do faktów. Sama, będąc ministrem sprawiedliwości, doświadczyłam zachowań tych, którzy chcieli zabiegać o względy, zgadując oczekiwania władzy, robiąc coś, co budziło mój zdecydowany sprzeciw. Doświadczyłam też tego, że chcąc zyskać na popularności, ktoś podawał informacje nieprawdziwe.

Niemniej jednak i powiedziała to pani, komentując dla portalu Onet, że minister Ziobro ma problem. Jak więc powinien się teraz zachować?
Oczywiście! Mam to do siebie, że nie wycofuję niczego, co publicznie powiedziałam i uważam, że postępuję zgodnie ze zbiorem zasad etyki zawodowej sędziów, zabierając głos, także. Uważam, że pan minister ma duży problem. Mam też świadomość tego, jak wszyscy mu nieprzychylni będą to wykorzystywać, nie czekając na fakty. Nawet, jak zostaną one w najuczciwszy sposób ustalone, to także znajdzie się grono tych, którzy będą mówili, że to nieprawda, albo interpretowali na swój sposób. Problem ministra, i powiedziałam o tym także, opierając się na swoim doświadczeniu, polega w tym wypadku również na tym, że, jak już mówiłam, mogą być przypadki zgadywania oczekiwań władzy. Może być tak, że ktoś nawet gdzieś w kontaktach na zewnątrz mówi: „Ustaliłem to z ministrem”, „Minister o tym wie”, „Minister będzie z tego zadowolony”. A to może nie mieć nic wspólnego z prawdą. I to są właśnie te fakty, które należy ustalić ponad wszelką wątpliwość. Rozmawiając kilka dni temu z dziennikarzem Onetu, sięgnęłam pamięcią do sytuacji, kiedy ja byłam ministrem, a pani minister Barbara Labuda za pośrednictwem mediów podawała, jakoby prokurator Andrzej Kaucz, który został prokuratorem krajowym, zachowywał się, najkrócej rzecz ujmując, niewłaściwie i w sposób niegodny wobec niej, jak wiadomo, osoby mocno zaangażowanej w działania opozycji antykomunistycznej.

Jaki finał miała tamta sprawa?
Oczywiście o tej sytuacji z prokuratorem Kauczem rozmawiałam i domyślam się, że teraz pan minister Ziobro również takie rozmowy prowadzi, albo już przeprowadził. My rozmawialiśmy o tym, jakie są fakty. Szkoda, że Andrzej Kaucz już nie żyje, bo dobrze by było, gdyby mógł dziś również zabrać głos. Prokurator Kaucz podawał wówczas, które z zarzucanych mu decyzji nie należały do niego. Problem jednak polegał na tym, że nie można było odnaleźć akt sądowych - było to po powodzi we Wrocławiu - w których znajdował się akt oskarżenia wniesiony przeciwko pani minister Labudzie. Mnie dopisało szczęście, choć pan prokurator Kaucz tego szczęśliwego dnia nie doczekał, w tym sensie, że również mając na uwadze wizerunek wymiaru sprawiedliwości, powagę urzędu, podał się do dymisji. Złożył rezygnację, która została przyjęta, zanim jeszcze te akta się znalazły. A kiedy się znalazły, mogłam ustalić ponad wszelką wątpliwość fakty dotyczące aktywności tego prokuratora na etapie zarówno postępowania przygotowawczego, jak i wniesienia aktu oskarżenia do sądu. Po odnalezieniu tych akt publicznie mówiłam o tym, iż są one do wglądu pani minister Labudy, która może będzie chciała „odświeżyć sobie pamięć”, bo wiem, że pamięć może płatać figle. Ale, podkreślę, pan prokurator Kaucz złożył rezygnację i rezygnacja została przyjęta, a fakty, które zostały stwierdzone w niebudzącym wątpliwości materiale dowodowym, zostały ustalone później. Jako minister nie miałam podstaw, żeby nie wierzyć prokuratorowi, który był moim współpracownikiem, ale rozumiałam też i szanowałam decyzję prokuratora Kaucza, który rezygnując ze stanowiska, powiedział, że nie będzie więcej dyskusji wokół resortu, wokół pracy ministra i wokół powagi tego, czym się zajmujemy tylko dlatego, że w tym momencie mamy słowo przeciwko słowu. Dlatego zwracam uwagę na to, jak są to trudne sytuacje dla ministra.

Tylko że to jest jednak inna sytuacja.
Nie ma w życiu dwóch identycznych sytuacji, o czym sędziowie powinni wiedzieć, a czasem zapominają.

Pan sędzia Piebiak powinien zostać pociągnięty do odpowiedzialności za kontakty z hejterką, panią Emilią? Nawiasem mówiąc, nie miałam pojęcia, że ktoś taki funkcjonował w sieci.
Mnie internet jest na tyle obcy, że nie znam żadnych hejterów i nie zamierzam ich poznawać (śmiech). Nie interesują mnie jakiekolwiek komentarze na mój temat. Choć czasem mi donoszą: przychylni o tych dobrych, a nieprzychylni mówią, że gdybym jako sędzia zrobiła coś inaczej, to miałabym dobre komentarze w internecie, a tak to mam brzydkie komentarze. Tego typu przekazywane mi informacje też wzbudzają mój sprzeciw. Sędzia nie może w pracy zawodowej, w żaden, najmniejszy choćby sposób, sugerować się tym, jak jest oceniany w komentarzach internetowych. Nie mogą one mieć wpływu na działanie sędziego i jego postawę w służbie i poza służbą.

Czy w takim razie pan sędzia profesor Krystian Markiewicz nie powinien się przejmować tym, co na jego temat znalazło się w internecie? O, teraz westchnieniem reaguje pani na moje pytanie.
„Z pełnieniem urzędu sędziego wiążą się szczególne obowiązki oraz ograniczenia osobiste”.

I tak oto wróciliśmy do początku naszej rozmowy.
Sformułowanie „ograniczenia osobiste” wśród sędziów młodszego niż ja pokolenia pozostaje w jakimś sensie niezauważone. Być sędzią to naprawdę jest wielka wartość, ale też wielka odpowiedzialność. We współczesnym świecie ograniczenia osobiste rozumiem nie tylko jako ograniczenia w tym, z kim się spotykam, jak się zachowuję w sklepie, teatrze, na ulicy, jak traktuję drugiego człowieka w życiu, w tym też na sali sądowej, ale także korzystając z tego, co niosą ze sobą nowe technologie, internet. Czy człowiek, chętnie korzystający z tych możliwości, kiedy chce objąć urząd sędziego, nie powinien sobie przypadkiem postawić pytania: „Czy moja dotychczasowa publiczna aktywność, wyrażane poglądy, prezentowane zachowania, język wypowiedzi, powierzchowność nie przeszkodzą w godnym pełnieniu urzędu zgodnie z treścią ślubowania”? Czy zostanę oceniony jako osoba posiadająca nieskazitelny charakter?

Co złego jest w tym, że sędzia prywatnie loguje się na portalu randkowym?
A jeżeli randkującym rozmówcą jest jego podsądny, oskarżony, pokrzywdzony - mówię tu w sensie ogólnym, bez rozróżniania płci. I np., czego wykluczyć nie można, taki podsądny wie, że randkuje z określonym sędzią, a wobec tego jak może to wykorzystać i kiedy? Dlaczego mówię o nieskazitelnym charakterze? Wystarczy sięgnąć do Słownika Języka Polskiego i definicji słowa „charakter” i słowa „nieskazitelność”, nie szukając dalej w literaturze fachowej. Jakie więc może to otwierać możliwości oddziaływania na sędziego.

Stawia mnie pani pod ścianą, więc przeczytam te definicje. Charakter: właściwy danemu człowiekowi zespół względnie stałych podstawowych cech psychicznych, określających jego stosunek do rzeczywistości, motywację jego czynów i przyjmowany system wartości oraz wynikające stąd zachowanie i usposobienie.
Tak jest.

Definicja słowa nieskazitelny: niemający żadnej skazy moralnej, nieposzlakowany, szlachetny, prawy, uczciwy. Nieskazitelny charakter.
Dlatego podkreślałam, że sędzia musi także poza służbą być nieskazitelny i jest to wyraźnie wyartykułowane w zbiorze zasad etyki zawodowej sędziów, mało tego - dotyczy to nawet najbliższych mu osób. Jeżeli sędzia korzysta ze zdobyczy technologicznych w taki sposób, że anonimowi rozmówcy, randkowicze, uzyskują zasób informacji dotyczących jego upodobań, preferencji, poglądów, tego, co lubi, a czego nie lubi, zwłaszcza jeśli jeszcze to wszystko może mieć jakiś podtekst erotyczny, to obnaża go jako człowieka. Pomijam już, że w ten sposób sędzia zdradza siebie, to następnie może to być użyte przeciwko niemu przy wypełnianiu przez niego jego obowiązków.

Jasne. Tylko że każdy kij ma dwa końce i w dwie strony może uderzyć. I tak, z jednej strony nieskazitelni mogą okazać się sędziowie, którzy przeciwstawiają się zmianom w prawie, jakie ustanawia władza, tak z drugiej - nieskazitelni mogą być też ci, którzy tę władzę reprezentują.
Ależ ja nie odbieram żadnemu sędziemu prawa do uczestnictwa w życiu publicznym w taki sposób, jak przewidują to przepisy. Uważam, że mamy obowiązek przybliżania obywatelowi tego, czym jest trzecia władza, jakie obowiązuje prawo, jak funkcjonują te mechanizmy. Ale także, jeżeli spieramy się na poglądy, czy mamy różne oceny, musi to być pozbawione osobistych akcentów, emocji. Krytyka - i jest to zapisane w przepisach - nie może łączyć się z poniżaniem czyjejś godności, z wykorzystywaniem znanych sytuacji czy informacji, które by kogoś poniżyły, podważały zaufanie do niego, jako sędziego.

Przecież właśnie w tej sytuacji mamy z tym do czynienia.
Ale czy pani nie zauważyła tego, że także ci, których dotyczy ta ostatnia sytuacja, w swoich wcześniejszych wypowiedziach nie zawsze byli wyprani z emocji, że nie było ocen bardzo osobistych? Ja również od wielu lat wyrażam swoje poglądy na tematy obowiązującego prawa, słuszności rozwiązań, tego, jak to się przekłada na praktykę, czy, jeżeli pojawiają się propozycje zmian w prawie, to nie uchylam się od tego, żeby wytłumaczyć obywatelowi, co to może przynieść. Ale staram się, jak mogę i chyba te starania przynoszą efekt, bo nie zdarzyło się, żebym publicznie osobę o odmiennych poglądach poniżyła, żebym przytoczyła jakieś znane mi fakty z jej życia, wskazując z imienia i nazwiska, kogo to dotyczy. Coś takiego sędziemu nie uchodzi. Apeluję: sędziowie powinni mieć świadomość, zwłaszcza ci aktywni medialnie, rozpoznawalni nie tylko z imienia i nazwiska, ale także oblicza, że w społeczeństwie, w którym żyją, nie są osobami anonimowymi.

Chyba że o to zadbają, separując się od społeczeństwa.
Adres sędziego, jego miejsce zamieszkania, jego kontakty osobiste, towarzyskie, są powszechnie znane w środowisku, w którym mieszka, skąd pochodzi. Zatem niech sędziego nie zaskakuje to, że ktoś zna jego adres, wie o jego bliskich. Zdarza mi się, że pojadę do bliskiego mi miasta w Górach Świętokrzyskich, w którym nie mieszkam, nie chodziłam tam do szkoły, a pani w dużym supermarkecie wita mnie słowami: „O, dzień dobry. Znowu pani przyjechała do domu?”, lub kupując tam na stacji benzynowej paliwo, słyszę pytanie pracownika: „Jak się czuje mamusia, bo podobno jest w szpitalu”. I ja się z tego zainteresowania cieszę, bo żyję tu i teraz. Tak jest między innymi dlatego, że ludzie wiedzą, jaką pełnię funkcję i to komentują. Uważam, że sędzia jest nie tylko znany, ale i powinien być znany obywatelowi. Obywatel nie ocenia kandydata na urząd sędziego bezpośrednio, ale pośrednio owszem. Skład Krajowej Rady Sądownictwa to nie tylko sędziowie, ale i politycy, a w efekcie to prezydent pochodzący z wyborów powszechnych, składa podpis pod nominacją sędziego i każda z tych osób musi być przekonana o nieskazitelności charakteru przyszłego sędziego. Obywatele więc obserwują zachowania sędziów i sędziowie muszą się z tym liczyć.

Pan wiceminister Piebiak kandydował na sędziego sądu okręgowego, ale sędziowie nie zgodzili się, aby nim został. O czym to świadczy? Że nie miał takich cech osobowości, które by pozwalały mu sprawować tę funkcję?
Dotyka pani istotnego problemu, o którym mówię przez ostatnie lata - o drodze dochodzenia do zawodu sędziego i sposobie awansowania sędziów. Jak to mawiają starsi, a ja się już do nich zaliczam, „za moich czasów” drogą do zawodu sędziego było odbycie aplikacji sądowej etatowej. Dopiero później zostawało się asesorem, następnie sędzią. Nas jako aplikantów w codziennej pracy dzień po dniu oceniano pod kątem tych wartości, jakie winny cechować sędziego, co następnie znajdowało wyraz w opiniach o nas. Dopiero później był egzamin sędziowski, okres asesury, kiedy, nie tak jak obecnie, mieliśmy obowiązek orzekać w każdej kategorii spraw, co dopiero dawało podstawę do oceny kandydata na stanowisko sędziego. Dziś zachęcałabym do dyskusji nad wypracowaniem innego modelu dochodzenia do zawodu sędziego i jego ścieżki awansu. Co obecnie znaczą sformułowania w opiniach w rodzaju „jest nieskazitelnego charakteru”, jakie materialne dowody dają podstawy wizytatorom do tego rodzaju stwierdzeń?

Trochę to świadczy o tym, że sędzia miałby być istotą idealną. Przecież ideałów nie ma.
Ale też nie każdy musi być sędzią. Są ludzie o różnej konstrukcji psychicznej. Jedni mają tak zwany twardy kręgosłup, inni są „elastyczni”; jeśli odczuwają dolegliwości związane ze swoim „miękkim kręgosłupem”, to nie muszą pełnić tego urzędu. W szeregu przepisów jest zawarte, które z cech charakteru i jakie właściwości powodują, że sędzia będzie otwarty na drugiego człowieka, ale nie będzie się z nim bratał na zasadzie brat łata. Że będzie wszystkich traktował z należytym szacunkiem, bez względu na wiek, kolor skóry, wykształcenie, płeć, zapatrywania polityczne, itd. Że będąc obywatelem światłym i świadomym w otaczającej go rzeczywistości będzie na tyle powściągliwy w prezentowaniu np. swoich sympatii politycznych, upodobań; że obywatelowi, którego sprawę będzie rozpatrywał, nie dostarczy informacji podważających jego uczciwość, bezstronność i tego, że konsekwentnie stoi na straży prawa.

Czasem jednak zdarza się, że podsądny wnioskuje o wyłączenie ze składu sędziowskiego sędziego.
To jest jego prawo, byleby go nie nadużywał i byle sam przy tym nie popełniał przestępstwa, bo za to powinna go spotkać surowa kara. Oczywiście są też takie sytuacje, kiedy ja, jako sędzia, wnoszę o wyłączenie mnie od rozpoznawania sprawy, bo na przykład przydzielona mi sprawa dotyczy osoby, którą znam. Przepisy też to przewidują. Do znudzenia nawołuję, również sędziów: „Czytajcie prawo. Każdego dnia coś sobie przemyśl. Przyswajaj sobie kolejne uregulowania, które ukształtują cię w taki sposób, że obywatel będzie miał do ciebie zaufanie”.

Nawet jeśli obywatel „tej sędzi Piwnik nie lubi”, jak to gdzieś wyczytałam, to jeden rzucił w radiu pomysł, aby brała pani z całej Polski najbardziej skomplikowane sprawy do osądzenia.
(Śmiech). I żebym zabierała na sprawy młodych, którzy będą się przy „tej Piwnik” uczyć, to wtedy w przyszłości będą sprawiedliwe wyroki. Osobiście tego nie słyszałam, ale tę opinię przekazała mi znajoma dziennikarka. To jest rzetelne, obywatelskie podejście - obywatel ma prawo mnie nie lubić; nie jestem modelką, żebym się wszystkim podobała. Oczekiwałabym i każdy sędzia powinien do tego dążyć, że nawet jeśli się sędziego nie lubi, to można szanować jego rozstrzygnięcia.

Wrócę do powodu naszej rozmowy - kilka tysięcy mejli wyszło z fałszywego konta, z hejtem na sędziów. Jak na to patrzeć? Że taki właśnie jest dzisiejszy świat? Że ten hejt jest wszechobecny i można hejtować sędziów, bo to się wpisuje w dzisiejszą rzeczywistość?
Ale przecież tak też było i dawniej, kiedy takich możliwości technologicznych jak dziś nie było. Kiedyś biorąc do ręki gazetę, co znam z autopsji, można było przeczytać, że anonimowi prokuratorzy, anonimowi policjanci czy anonimowi koledzy mówili na temat sędziego, że jest nieodpowiedzialny lub jeszcze gorzej. Czym to się różni? Ja się na to nie zgadzałam i nie zgadzam. Nie wyważajmy otwartych drzwi. Kiedyś była to codzienna gazeta, dziś - internet. Uważałam, uważam, i będę uważać, że należy z tym walczyć, ustalając fakty.

Jaki finał tej afery pani widzi?
Jaki będzie finał? Będzie następna afera.

emisja bez ograniczeń wiekowych
Wideo

Powrót reprezentacji z Walii. Okęcie i kibice

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na X!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na X!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!

Polecane oferty

Materiały promocyjne partnera
Wróć na i.pl Portal i.pl