Piotr Müller: Bierzemy pod uwagę blokowanie niektórych rozstrzygnięć UE, w których wymagana jest jednomyślność

Lidia Lemaniak
Lidia Lemaniak
Sylwia Dabrowa
Udostępnij:
– Mamy narzędzia dotyczące możliwości blokowania niektórych rozstrzygnięć w ramach Rady UE czy Rady Europejskiej, gdzie mamy jednomyślność. Bierzemy pod uwagę, żeby takie narzędzie stosować, jeżeli nie będziemy mieli wyboru – mówi minister Piotr Müller, rzecznik prasowy rządu.

Jak obecnie wyglądają relacje między Polską a UE?
Nie są one w tej chwili najcieplejsze, ale w relacjach z UE nie chodzi o to, żeby były one ciepłe czy zimne. Chodzi o to, żeby przekładały się na konkrety dla Polski. Wcześniej negocjowaliśmy budżet unijny i został on wynegocjowany na bardzo dużym poziomie, ale z drugiej strony – nie możemy też być zakładnikiem tych pieniędzy w relacjach związanych z elementami suwerenności naszego kraju. W relacjach międzynarodowych liczy się pragmatyzm, który mają Francja i Niemcy. My też będziemy pragmatyczni, ale w niektórych miejscach ustępować nie można.

Pamiętam, że gdy Ursula von der Leyen została wybrana na przewodniczącą Komisji Europejskiej, PiS ogłaszał sukces. Chyba nie tak wyobrażaliście sobie współpracę z tą panią?
Przede wszystkim zacznijmy od tego, jaka była alternatywa, bo być może już wiele osób o tym pamięta. Mało kto dzisiaj by stwierdził, że komisarz Timmermans byłby lepszy od przewodniczącej von der Leyen. Zdecydowana większość przyzna, że obecna szefowa to lepszy wybór. Pamiętajmy też o tym, że skład Komisji Europejskiej jest odzwierciedleniem pewnego przekonania o tym, jak powinna funkcjonować UE. Polska, Węgry i kilka jeszcze innych krajów, są przedstawicielami konserwatywnego, klasycznego modelu integracji europejskiej. Tego prawdziwego, który leżał u podstaw tworzenia wspólnot europejskich. Inne kraje chciałyby wręcz stworzenie pewnego superpaństwa, ale tak naprawdę zarządzanego przez kilka najważniejszych państw UE. To są dwa zupełnie różne modele. My jesteśmy w grupie tego tradycyjnego rozwiązania, czyli wspólnota europejska, ale w ramach suwerennych, równych państw.

Jak chcecie przekonać inne kraje UE do swojej wizji?
Po pierwsze – przede wszystkim trzeba pokazać to, że chociażby wyroki tego typu, jak Trybunału Konstytucyjnego w Polsce, nie są niczym nadzwyczajnym. To było widać też na sali europarlamentu, podczas debaty o Polsce. Zresztą bezcenne były miny niektórych europosłów z Niemiec, Francji czy innych krajów, które atakowały Polskę. Gdy premier cytował ich sądy najwyższe, czy wyroki ich trybunałów konstytucyjnych myśleli, że to cytaty z naszego kraju. A to były cytaty przekrojowego orzecznictwa wielu krajów. Po drugie – nie mówmy w tej chwili, że to jest spór o praworządność. To jest spór o to, czy UE ma mieć ograniczone kompetencje, które są literalnie wymienione w traktatach unijnych, czy UE może sobie je rozszerzać w sposób dowolny? To jest zasadniczy spór – o to, jak ma wyglądać UE, o to, czy przez najbliższe kilka lat nie powstanie jeszcze większy konflikt, w zupełnie w innych obszarach – być może gospodarczych, może środowiskowych, może związanych z polityką obronną, sprawami zagranicznymi, a może kwestiami związanymi ze sprawami ideowymi, rodzinnymi itd. Podsumowując – silna wspólnota europejska – tak. Jednak tylko w tych obszarach, w których państwa zdecydowały się na to, żeby wspólnie realizować swoje cele.

O co chodzi w sporze między Polską a UE? Czy to jest spór natury czysto politycznej? Takie oceny słyszałam z ust polityków partii rządzącej, że UE zasłania się hasłami o wartościach, praworządności, a tak naprawdę to czysta polityka.
Oczywiście, że tak. To jest spór polityczny, o to, jak ma wyglądać UE i kto ma narzucać wzorce, które będą przyjęte. My jesteśmy krajem, tak jak każdy inny, równym w ramach UE. Różnica jest taka, że część osób, w szczególności w Brukseli, chciałaby, żeby wszystkie kraje UE funkcjonowały pod jeden, konkretny szablon. To ciekawe, ponieważ jeszcze kilka lat temu, w ramach komunikacji, używali określenia UE jako „zjednoczeni w różnorodności”. Zgadzam się z tym – zjednoczeni, ale w różnorodności, a nie w jednolitości. UE to nie jest model dojścia do jednolitego państwa, tylko model zjednoczenia w ramach różnorodności. Poza tym, gdyby to nie był aspekt polityczny, tylko merytoryczny, to by się okazało, że proces wstrzymywania środków powinien być rozpoczęty wobec wielu krajów UE, np.: Francji, Niemiec, Hiszpanii, Dani, Rumunii czy Czech, a w praktyce nie jest. To jest najlepszy dowód na to, że to jest sprawa polityczna, a nie merytoryczna. Wreszcie – w UE są podmioty, które konkurując ze sobą o środki unijne, próbują narzucić fałszywą narrację, że Polska jest w roli beneficjenta, który tylko zyskuje, a inne kraje są rzekomymi darczyńcami, którzy takiej Polsce pomagają. Nie, tak nie jest. UE to wspólnota państw i każdy element tej wspólnoty zyskuje na tym, że jesteśmy w tej wspólnocie. Mówienie o tym, że Polska jest beneficjentem, a inni dopłacają, to jest myślenie kompletnie oderwane od podstaw funkcjonowania UE. Państwa Europy Zachodniej zyskują na otwartym rynku, swobodzie przepływu usług, kapitału, towarów i osób. To wspólny projekt, na którym każdym zyskuje.

Dlaczego w takim razie ciągle są zastrzeżenia w zasadzie tylko dla do Polski i do Węgier?
Trzeba to powiedzieć wprost, że z jednej strony to próba używania narzędzia politycznego przez niektórych polityków, tak jak np. Mark Rutte w Holandii. Z drugiej strony, gdybyśmy spojrzeli na to z lotu ptaka – to tak naprawdę odsuwanie ważnych problemów w UE na tematy poboczne.

Co ma Pan na myśli?
Padają ogólne stwierdzenia, takie jak np. naruszanie praworządności, wspólnych wartości itd. Natomiast, gdy domagamy się konkretów to zapada cisza lub padają kolejne ogólniki. Słyszymy, że w Polsce są np. państwowe lub samorządowe strefy wolne od LGBT. Gdzie jest ta strefa? Niech mi ktoś w Polsce pokaże jedną taką strefę. To jawne kłamstwa. Mówi się, że wyroki są na polityczne zamówienie. Niech pokażą taki wyrok, który był w sądzie na polityczne zamówienie. UE ma w tej chwili prawdziwe problemy, takie jak: polityka klimatyczna, geopolityka, zagrożenia ze strony Rosji, zagrożenia migracyjne z południa i wschodu, konkurencja z USA i Chinami. W tych sprawach UE sukcesów – dziwnym trafem – nie wykazuje. A kiedy my o nich mówimy, to słyszymy, że to nie jest najważniejszy temat dyskusji. Choć trzeba przyznać, że na ostatnim szczycie w Brukseli udaje się powoli wprowadzać te najbardziej istotne tematy do agendy politycznej UE. Wynika to z pewnego otrzeźwienia po drastycznym wzroście cen gazu i energii w Europie. A wynika ona właśnie z wielu błędów na poziomie UE.

Czy Polska dostanie pieniądze z Funduszu Odbudowy? Zdecydowana większość krajów UE ma już zatwierdzone KPO, dostała zaliczki, a Polska ciągle nic.
Jestem przekonany, że te środki trafią do Polski. Nie widzę takiej obawy, żeby miały być docelowo zablokowane. Byłoby to działanie nielegalne. Ale, oczywiście, toczy się wokół tego gra polityczna. To pewnie kwestia czasu, kiedy Komisja Europejska stwierdzi, że tak dłużej postępować nie można. Takie działanie prowadziłoby do kompletnej dezintegracji wewnątrz Wspólnoty. Jeżeli ktoś może arbitralnie zablokować środki, nie w ramach jakiejś procedury, artykułu 7., czy rozporządzenia warunkującego, które jest jeszcze nieobowiązujące, bo jest TSUE. Więc jeśli to wszystko się robi poza procedurami, to oznacza, że żadne zasady nie obowiązują.

Jakiś czas temu pojawiły się doniesienia medialne, że Polska dostanie te pieniądze wtedy, kiedy zlikwiduje Izbę Dyscyplinarną. Czy potwierdza Pan te informacje?
Takie stwierdzenia padły z wielu miejsc UE. Natomiast my sami wprost powiedzieliśmy, że jesteśmy za tym, żeby Izbę Dyscyplinarną zlikwidować, bo jest ona nieefektywna. Po prostu, niestety, czas postępowania przed nią, skuteczność jej działania, okazały się nie na tyle daleko idące, jakby tego oczekiwało społeczeństwo. Po co jest Izba Dyscyplinarna? Wyłącznie po to, żeby mogła wymierzyć sprawiedliwość tym sędziom, którzy popełniają przestępstwa, czy łamią zasady etyki. Sędziowie to ludzie, a nie anioły. W związku z tym musi istnieć organ, tak jak w każdym innym kraju, który również realizuje wymiar sprawiedliwości wobec sędziów. Jesteśmy gotowi, aby postępowania dyscyplinarne zreformować w taki sposób, żeby zapewnić efektywność w tym obszarze.

Kiedy zatem nastąpi likwidacja Izba Dyscyplinarna Sądu Najwyższego?
Wydaje mi się, że przedstawienie stosownego projektu to kwestia tego roku. Trwa dyskusja w jaki sposób ma to się odbyć w kontekście szerszej reformy wymiaru sprawiedliwości.

Mówił Pan już o tym, zresztą wcześniej mówił o tym prezes PiS, a także rząd pisał o tym w liście do KE, że Izba Dyscyplinarna zostanie zlikwidowana, ale jakieś narzędzie do dyscyplinowania sędziów pozostanie. Co to będzie za narzędzie?
Ta kwestia nie jest jeszcze rozstrzygnięta. Nie używałbym określenia „do dyscyplinowania sędziów”, bo jest ono używane w pejoratywnym znaczeniu przez naszych oponentów. Tak nie jest. W każdym wymiarze sprawiedliwości, w każdym demokratycznym państwie, każdy człowiek jest równy wobec prawa. Sędziowie mają szczególne elementy zabezpieczenia, czyli immunitety, żeby lepiej realizować swoją misję zawodową, publiczną. Ale mimo tego powinny istnieć mechanizmy, żeby wobec tych osób mogło być egzekwowane prawo i tylko tyle. Natomiast jaka to będzie formuła – taka decyzja jeszcze nie zapadła. Czy to miałaby być jakaś nowa izba, jakieś gremium Sądu Najwyższego, czy inna formuła – na ten temat toczy się dyskusja.

Prezes PiS zapowiedział w jednym z wywiadów spłaszczenie struktury sądów. Kiedy możemy spodziewać się rządowych projektów dotyczących tej sprawy?
Przede wszystkim pamiętajmy o tym, że te kwestie powinny być przedmiotem pogłębionej dyskusji. Faktycznie jest wola, aby ten ruch wykonać. Jednym z wariantów jest kwestia spłaszczenia struktury sądów, co ma uprościć postępowania. Będzie to też wiązało się ze zwiększeniem prestiżu sędziów sądów rejonowych, a to tam jest największa praca, to oni rozwiązują największą liczbą spraw w Polsce. Reforma powinna też być przeprowadzona w ścisłej współpracy z Prezydentem, bo to w rękach Pana Prezydenta jest też finalna zgoda na podpisanie ustawy. Reforma musi być też dobrze skonstruowana pod kątem organizacyjnym, ponieważ byłaby to największa, zasadnicza zmiana w ostatnich latach, jeżeli chodzi o strukturę sądów. To jest też duże wyzwanie logistyczne, gdyby miała być zrealizowana.

Wróćmy jeszcze do KPO. Media podawały niedawno, że rząd zamierza pozwać KE za bezprawne przetrzymywanie KPO oraz wetować te decyzje w UE, które wymagają jednomyślności. Taka opcja jest faktycznie rozważana?
Kwestia pozwania KE jest o tyle problematyczna, że postępowania przed TSUE ciągną się latami i w związku z tym to mogło być narzędzie, które byłoby wykorzystane przeciwko nam - wręcz do zamrożenia tych środków do czasu rozstrzygnięcia przez TSUE. Natomiast faktycznie, mamy narzędzia dotyczące możliwości blokowania niektórych rozstrzygnięć w ramach Rady Unii Europejskiej czy Rady Europejskiej, gdzie mamy jednomyślność. Bierzemy pod uwagę, żeby takie narzędzie stosować, jeżeli nie będziemy mieli wyboru. Liczę, że nasi partnerzy w KE nie doprowadzą do konieczności użycia takiego narzędzia. Nie chcielibyśmy go używać.

Mówił Pan jakoś niedawno, że wpływ na blokadę KPO ma Donald Tusk, który wykorzystuje swoje znajomości w Brukseli. Podtrzymuje Pan swoje słowa?
Myślę, że nawet Donald Tusk podczas konferencji prasowej, trochę to udowodnił. Sam powiedział o tym, że chce lecieć do Brukseli, rozmawiać z premierami innych krajów. Czyli wcześniej rozmawiał z nimi, czy nie rozmawiał, a jeśli rozmawiał, to co mówił wtedy? Niech to wytłumaczy, bo może wtedy mówił, żeby wstrzymać, docisnąć rząd w Polsce? Teraz, jak kilka razy padło publicznie stwierdzenie podobne do mojego, to Tusk zaczął się tłumaczyć, wręcz i namawiać do tego, żeby środków nie blokować. Jakiś czas temu wrócił do krajowej polityki, jest szefem EPL, w związku z czym powinien mieć wpływ na kluczowych premierów, ale oczywiście nie ma tego wpływu. Tak, ja podtrzymuję taką tezę, że Donald Tusk i jego zaplecze, podpowiada w Brukseli, aby były używane narzędzia wobec Polski, które w konsekwencji mogą doprowadzić do zatrzymania środków.

Teraz – jak sam Pan zauważył – Donald Tusk prosi Brukselę, żeby nie karała Polski i wypłaciła jej te pieniądze. W Brukseli odbył nawet spotkania z europejskimi przywódcami w tej sprawie. Czemu ma to służyć?
To zasłona dymna. To znaczy, jeżeli by się okazało, że rząd doprowadzi do sytuacji, w której te środki będą odblokowane, to Donald Tusk będzie chciał powiedzieć, że jest bohaterem. I tylko tyle. Nie wierzę w dobre intencje Donalda Tuska w tym zakresie. Platforma Obywatelska wykorzystuje kwestię środków unijnych do swojej gry politycznej. Zresztą udowadnia to głosowanie w Parlamentu Europejskim.

Mówi Pan ostatniej rezolucji?
Tak. Proszę dokładnie prześledzić jej treść. Polscy eurodeputowani z Platformy Obywatelskiej, Polskiego Stronnictwa Ludowego, czy Lewicy głosowali za rezolucją, w której apelują do Komisji Europejskiej o „wykorzystanie swoich uprawnień, w tym wstrzymanie lub zawieszenie płatności” dla Polski oraz „wstrzymanie się z zatwierdzeniem projektu planu odbudowy i zwiększania odporności Polski”. To jawne głosowanie przeciwko interesom Polski. To szokujące, że polscy eurodeputowani w taki sposób postępują.

Mówiąc o relacjach z UE, nie można zapomnieć o sprawie Turowa. Muszę Pana zapytać o sprawę z przeszłości. Była taka sytuacja, że premier Morawiecki ogłosił, iż dogadał się z premierem Babiszem ws. Turowa i Czechy wycofają skargę do TSUE. Po czym wyszedł premier Babisz i powiedział, że nic takiego nie deklarował. O co chodziło?
Byłem wtedy w Brukseli z premierem, w związku z czym byłem w kuluarach tych wszystkich rozmów. Po pierwsze – doszło do pewnego nieporozumienia o charakterze semantycznym. Premier powiedział o tym, że dogadaliśmy się co do tego, żeby skarga została wycofana przez Czechy, jeżeli zostanie podpisane porozumienie, którego wstępne ramy były wtedy wynegocjowane. Później niestety, w ramach negocjacji szczegółowych, strona czeska się usztywniła. Rozumiem, że ze względu na zbliżające się wybory. Premier powiedział o tym, że Czesi są gotowi do wycofania skargi po podpisaniu umowy, która już wstępnie była w tym czasie negocjowana na poziomie władz lokalnych. To był warunek. Niedługo w Czechach powstanie nowy rząd, w którym będzie jedna z partii, która jest członkiem EKR, czyli naszej frakcji w PE. Daje to pewne nadzieje, ale jeszcze za wcześnie, żeby o tym mówić. Bierzemy też pod uwagę, że jeżeli wyrok TSUE zapadnie, bo w tej chwili mówimy tylko o postanowieniu tymczasowym i środkach zabezpieczających, to wyrok zamknie tę sprawę w taki sposób, że nie będzie żadnych innych kar, tylko po prostu będzie kwestia zmiany przepisów prawa.

W jakim punkcie ws. Turowa jesteśmy? Rozmowy z Czechami są zawieszone, więc co z karami na rzecz KE? My je już płacimy, będziemy płacić?
Jeszcze nie płacimy, kary są naliczane. Jeżeli nadejdzie konieczność płacenia, to będziemy analizować te wezwania, które będą kierowane.

Słyszałam, że rząd rozważa jakieś kroki prawne w sprawie tych kar. To prawda?
To sprawa bez precedensu. Nie było takiej sytuacji, gdzie po pierwsze – kazano zatrzymać kopalnie, zagrażając bezpieczeństwu energetycznemu, a później w dodatku nakazać płacenie za niewykonanie tego zabezpieczenia. I to wszystko bez ostatecznego wyroku TSUE w tej sprawie. Szukamy, analizujemy możliwości prawne, których można w tej sprawie użyć.

Kiedy nastąpi rekonstrukcja rządu? W mediach pojawiła się informacja, że będzie mieć ona miejsce w ubiegłą środę i wciąż jej nie ma.
Zapewne w tym tygodniu. Jakiś czas temu mówiliśmy o tym, że temat korekt rządu zamkniemy do końca października i wydaje się, że tak będzie. W tej chwili jest to niemożliwe z czysto kalendarzowych problemów. We wtorek premier Mateusz Morawiecki uczestniczył w debacie o Polsce w Parlamencie Europejskim w Strasburgu, później Pan Premier był w Brukseli na Radzie Europejskiej.

Ile zmian personalnych zajdzie w rządzie?
Kilka korekt, o których powie premier. Uzupełnienie wakatów. Kilka innych zmian.

Prezes PiS, Jarosław Kaczyński zapowiedział, że w rządzie będzie „jedna zmiana o charakterze zasadniczym”. Zapytam wprost – czy to będzie zmiana ministra rolnictwa i rozwoju wsi z Grzegorza Pudy na Henryka Kowalczyka?
Zmiany w rządzie ogłoszą premier z prezydentem. Resort rolnictwa jest bez wątpienia bardzo ważny. W ramach swojej działalności minister Grzegorz Puda przygotował bardzo ważny i istotny plan dla polskiej wsi w ramach Polskiego Ładu, który trzeba będzie zrealizować. A kto ten program zrealizuje, to o tym zdecyduje premier.

Premier Morawiecki o sytuacji na granicy

Wideo

Komentarze 1

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

G
Gość
Będzie powtórka z 27:1. Zabłysnęliśmy wtedy w UE i niczego się nie nauczyliśmy. Liberum veto polską specjalnością.
Dodaj ogłoszenie