Piotr Metz: Coś, co w Polsce uchodzi za muzykę, nie jest muzyką, a rozrywką

Po co ludziom muzyka?
Naukowo zbadano, że muzyka działa na nasze zmysły, a opowiadają o tym już naskalne rysunki z czasów prehistorycznych.

I tyle?
Nie chcę się mądrzyć, bo nie jestem naukowcem w tej dziedzinie, ale otarło mi się o uszy, że muzyka odpowiada na naszą potrzebę harmonii. Równie dobrze można by zapytać, po co ludziom było mazanie po ścianach, ozdoby, czy religia, prawda?

Dziś słuchamy muzyki inaczej, niż w czasach PRL-u?
Wynikiem tego, jak jej wcześniej słuchaliśmy, było to, w jaki sposób w 1945 roku podzielono Europę. W Polsce mieliśmy muzyczną wyrwę. Na świecie królował Presley, Pink Floyd, Sex Pistols; byli oni częścią tradycji i kultury, u nas panowała w tym względzie przepaść. W latach 60. Pierwszy Program Polskiego Radia, który miał największy zasięg, nadawał wyłącznie muzykę ludową. Ludzie w małych miasteczkach i na wsiach, wychowani wyłącznie na Pierwszym Programie Polskiego Radia, muzykę mogli poznać wyłącznie z zabaw w remizach. Taka była społeczna rzeczywistość. Dostęp do muzyki był bardzo ograniczony; dostępne było głównie ówczesne disco-polo.

Program Pierwszego Radia był wtedy jedynym medium?
Nie. W 1963 roku powstała Trójka. Potem, kiedy przyszedł 1989 rok, pojawiły się pierwsze wieże stereo i wtedy słuchanie tego typu muzyki dla wielu stało się obciachem. W latach 90. doświadczyliśmy nowego zjawiska, kiedy to niektórzy artyści w Polsce, którzy mieli absolutne papiery na wyższą kulturę, zaczęli sprzedawać po kilkaset tysięcy płyt z muzyką, mówiąc delikatnie, nie najwyższych lotów. Pół-dancingową, prostą w przekazie, trafiającą do przeciętnych słuchaczy. Rzucono się na to z pasją, bo tego typu zespoły czy artyści nie byli już obciachem. Z tego wynika na przykład sukces albumu Kayah i Bregovića.

Wrócę do pytania, jak się słuchało muzyki kiedyś, a jak jej słuchamy teraz?
Trzeba tu najpierw zdefiniować, co uważamy za muzykę. Wyraźnie dzielę tę sferę na muzykę i rozrywkę. Muzyka generalnie jest częścią sztuki. Ale jest też taka część nastawiona wyłącznie na rozrywkę, w której nie myśli się o wyższych wartościach, ale o zaspokojeniu najprostszych potrzeb. Nie jestem smutasem, który nie lubi rozrywki, ale mam tu na myśli tę różnicę, jaka istnieje między Kabaretem Starszych Panów, a dzisiejszym kabaretem w telewizji. Coś, co w Polsce uchodzi za muzykę, nie jest muzyką. Jest tylko i wyłącznie rozrywką.

Jeśli w radiu jej nie było, to gdzie jej słuchaliśmy?
Była to prawdopodobnie kulturowa nisza. Przy okazji - kto oglądał wtedy Kabaret Starszych Panów? Ludzie nawet nie mieli telewizorów. A do tej pory jest legendą.

I ludzie znali ich piosenki, i ich teksty.
Może nam się tylko wydaje, że znali, bo pochodziliśmy z tak zwanej elity.

Ja pochodziłam z biednej, pegeerowskiej wsi na Warmii.
Chcę pokazać tę różnicę, jaka dzieli muzykę i rozrywkę. W 1971 roku na Festiwalu Piosenki w Opolu, w najlepszym czasie telewizyjnym, Grand Prix Ministra Kultury i Sztuki zdobył „Korowód” Marka Grechuty - 12,5 minuty improwizacji jazz-rockowej. Dziś to jest niewyobrażalne.

No właśnie, czy w tamtym czasie festiwal w Opolu był tym miejscem, który kształtował muzyczne gusta Polaków?
To było przede wszystkim święto polskiej piosenki.

A dzisiaj?
Dziś jest nastawionym na wysoką oglądalność komercyjnym programem telewizyjnym; nie żadnym festiwalem piosenki.

Ci artyści, którzy dziś otrzymują nagrody w Opolu, ulegną zapomnieniu?
Tego nie wiem. Przyszłość pokaże, ale teraz mamy raczej do czynienia z chusteczkami jednorazowymi, prawda? Długotrwałość czy długożywotność polskich produkcji często nastawiona jest na coś innego. Wracając do tematu - dzisiejsze Opole to wyłącznie rozrywka, a trudno nazwać rozrywką utwór „Korowód”.

Po 1989 roku robiono badania, co lubią słuchacze i takie piosenki radio puszczało?
Nie było wtedy żadnych badań fokusowych. Nikt tego nie robił.

Czyli było to kształtowanie gustów muzycznych Polaków?
Chciałbym w to wierzyć. Tak jak chciałbym wierzyćw to, że dziś w Trójce również staramy się kształtować gust Polaków, chociaż obecnie czasy medialne są zupełnie inne. Radio, prezenter radiowy nie jest już guru, bo ludzie sami potrafią sobie wyszukać własną muzykę i antena nie jest im do tego potrzebna. Kiedyś tak nie było. Kiedyś to radio było oknem na świat.

Zanim o tym, to zatrzymajmy się na chwilę przy różnicy między muzyką, która puszczana jest w radiu komercyjnym, a tą, która jest w publicznym radiu?
Przed chwilą próbowałem to zdefiniować i w przypadku Polskiego Radia chciałbym się ograniczyć do Trójki, za muzykę w której, w pewien sposób odpowiadam, jako że odpowiadam tylko za część audycji nieautorskich. Najprostsza definicja jest taka, że w Trójce gramy muzykę, a w stacjach komercyjnych jest rozrywka, bo trudno nazwać to muzyką.

Wracając do Pana słów o tym, czym kiedyś było radio, to jest to chyba ta największa zmiana, jaka się wydarzyła - kiedyś czekało się na programy muzyczne, dziś wchodzimy do internetu i wybieramy, co nam się podoba. Tylko, czy to, co wybieramy jest wartościowe? Potrafimy znaleźć wartościową muzykę?
Prawdopodobnie to jest dość trudne do zbadania.

Trójki zaczęłam słuchać w latach 80. Dziś myślę sobie, że może i z jednej strony byliśmy muzycznie ubodzy, zwłaszcza jeśli ktoś mieszkał daleko od szosy i posiadał jedynie stare radio z zielonym okiem. Ale z drugiej strony bogactwem była ta ogromna potrzeba szukania i słuchania najlepszej muzyki, jakiej słuchało się na świecie.
Mówi pani o zupełnie innym zjawisku. Kiedyś muzyka była ważna - często ludzie obrażają się na mnie za to stwierdzenie. Jeszcze w latach 90. dla ludzi w wieku 15-25 lat słuchanie muzyki było jeżeli nie najważniejszym, to jednym z ważniejszych sposobów spędzania czasu. Teraz tak nie jest.

Przypomniał mi Pan swoiste spektakle, w jakich uczestniczyłam w akademiku, kiedy ktoś do sali telewizyjnej przynosił sprzęt i zdobytą z trudem płytę Pink Floyd. Gasiło się światło, wszyscy siedzieli na twardych krzesłach, zamykali oczy i przenosili się w zupełnie inny świat (śmiech).
Dziś możemy się z tego śmiać, ale to było spowodowane dwiema rzeczami. Pierwszą była niedostępność, co sprawiało, że takie słuchanie muzyki było bardziej cenne. Ale będę się upierał przy tym, że wówczas muzyka miała słabą konkurencję wokół. Zresztą, nie tylko w Polsce, choć w naszej ówczesnej specyfice politycznej zwłaszcza. Nie było mnóstwa kanałów w telewizji, gier komputerowych, internetu, nie mieliśmy paszportów, nie mogliśmy podróżować. I znowu to powiem: a teraz tak nie jest.

Wtedy mieliśmy jeszcze festiwale, jak na przykład ten w Jarocinie, odsądzany od czci i wiary, ale dla nas był powiewem prawdziwej wolności.
Dla niektórych z nas to było jedyne święto w roku; dziś zastanawiamy się, na co pójść w Warszawie do klubu dzisiaj, a na co jutro, bo wszędzie coś grają.

I przez ten zalew i dostępność muzyka przestała być ważna w naszym życiu?
Myślę, że ma silną konkurencję w różnych innych sposobach spędzania czasu. Muzyka nie jest taką potrzebą życiową jak jedzenie. Jest swego rodzaju luksusem. A sposobów na to, co możemy robić, jest znacznie więcej, niż tylko słuchanie muzyki.

Z tamtego czasu wyszłam z poczuciem, że wtedy muzyka łączyła pokolenia. Tej samej muzyki, jakiej słuchałam w latach 80., słuchali moi rodzice w latach 60. czy 70. Z kolei muzyka, która powstawała w latach 80., a którą również słuchałam, słuchały później moje dzieci. Mam wrażenie, że dziś jakieś ogniwo zostało przerwane. Młodzi słuchają zupełnie innej muzyki, jakiej ich rodzice już nie słuchają.
Myślę, że ta dawniejsza kontynuacja to nie była sytuacja aż tak powszechna. Socjolog pewnie by powiedział, że muzyka była tym, co najbardziej różniło pokolenia. Rodzice w latach 60. uważali, że jak się zaczęli Beatlesi, to skończyła się muzyka, bo wcześniej były ładne piosenki, a tu nagle wydziera się ktoś w długich włosach.

Ale potem docenili Beatlesów.
Kiedy docenili, to pojawił się Jimi Hendrix i Led Zeppelin, którzy byli niemelodyjni i w ogóle do niczego się nie nadawali.

I do nich też się przekonali!
Możemy o tym dyskutować, pozostanę jednak przy tezie, że muzyka była wtedy tym, co najbardziej dzieliło pokolenia.

W jaki sposób Pan zdobył pierwszą płytę The Beatles i jak się u Pana zaczęło z tą muzyką?
To wesoła i kolorowa opowieść, która brzmi jak anegdota, ale jest prawdziwa. Miałem niezłe podstawy, jeśli chodzi o muzykę, bo mój wujek był tak zwanym bigbitowcem, śpiewał w zespole bitowym. Dzięki temu w domu było trochę nowej muzyki. Wujek zabrał mnie na pierwszy film z The Beatles do kina. Pierwsza płyta była wyszczerbiona, bo koledze, od którego ją dostałem, a raczej wymieniłem za piłkę nożną, spadła i nie można było słuchać dwóch pierwszych utworów.

Co się wydarzyło, kiedy po raz pierwszy usłyszał Pan Beatlesów?
Pierwszy raz usłyszałem właśnie w kinie, bo filmy z Beatlesami w polskich kinach były substytutami koncertów, na które nie mieliśmy szans pojechać. Miałem wtedy osiem lat. Zrobiło to na mnie wrażenie zupełnie innego świata, świata nowości. Następnego dnia kupiłem sobie pierwszą pocztówkę dźwiękową Beatlesów. Kosztowała, pamiętam, 4 złote i 50 groszy. Pocztówki dźwiękowe były dostępne, były fenomenem, który nas wyróżniał od innych krajów w bloku wschodnim. To historia wciąż czekająca na swoją monografię. Pirackie pocztówki dźwiękowe, o fatalnej jakości to była chałupnicza produkcja prywaciarzy. Zjawisko, jakie można porównać do tego, co obserwuję dziś na Grochowie, gdzie na chodnikach panowie sprzedają za złotówkę płyty z filmami Felliniego dołączane kiedyś do gazet. Taki przedziwny chichot losu, który powoduje, że w makroskali może to być sposób upowszechniania kultury.

W jaki sposób później wzrastał Pan, jeśli chodzi o muzyczną wiedzę?
Przełomem było radio z UKF, które przywiózł mi ojciec ze Związku Radzieckiego. Były lata 70., mogłem słuchać Trójki. Muzyka była inna i była cudowna jakość fm - fale ultrakrótkie, które pozbawione były szumów. Potem w antykwariacie kupiłem sobie pierwszą gazetę New Musicall Express, w której był też dział ogłoszeń i odkryłem zupełnie inny świat. Zacząłem korespondować z muzycznymi fan clubami, jakie istniały na świecie, klejąc znaczki na koperty i czekając dwa miesiące na odpowiedź. Dość szybko zacząłem szukać, uparcie, mimo przeszkód ekonomicznych i politycznych, źródeł i wiedzy tam - na zachodzie, próbując sobie w ten sposób zastąpić internet, o którym nie wiedziałem, że kiedyś będzie.

Kiedy w 1982 roku pojawił się Pan w Trójce, miał poczucie misji, że przychodzi do radia po to, aby słuchaczom też podarować coś z tego innego świata?
W naiwny sposób trochę tak było, ponieważ taka była specyfika tego, czym się zajmowałem, czyli prowadzenie programu z niepublikowanymi nagraniami Beatlesów. Było więc z jednej strony naiwne poczucie misji, żeby się tym podzielić, a z drugiej - dumy kolekcjonera, który chwali się, że coś takiego ma. Umówmy się, wówczas to było coś, nie będę więc udawał, że byłem odporny na rodzącą się dumę z tego, że mam takie rzeczy.

Duma zupełnie zrozumiała.
Ale też tak inna była wtedy rzeczywistość, że dziś trudna do wyobrażenia, jeżeli ktoś nie pamięta tamtych czasów. Poza tym, jak widać, to zbieranie wyszczerbionych płyt i korespondowanie z fan clubami trochę mi ustawiło życie. Tak to wygląda z perspektywy czasu. Nie wyrosłem z tego i w najbliższy czwartek robię w Studiu Agnieszki Osieckiej odsłuch białego albumu Beatlesów w wersji 50 lat później, na który jest nadkomplet chętnych. Można więc powiedzieć, że cały czas robię to samo, choć w innych już okolicznościach i w inny sposób.

Kto, co, kształtuje dziś muzyczne gusta Polaków? Radio nadal jest tym ważnym źródłem?
Na pewno mniej ważnym, niż było. Ale, paradoksalnie, ogrom dostępnej muzyki powoduje, że ludzie chcą mieć przewodnika, który czasem pogrzebie i poszuka za nich. Moimi ulubionymi przewodnikami w Trójce są ojciec i syn Waglewscy. Wyszukują takie rzeczy, których ja bym nie wyszukał i zawsze coś ciekawego dzięki nim usłyszę. Prawie zawsze wiem, że moja ciekawość jest zbliżona do ich ciekawości, więc będą to dla mnie rzeczy interesujące, stąd też mają u mnie kredyt zaufania. Mogę posłuchać ich programu, bo wiem, że się nigdy nie rozczaruję. Pewnie nie jestem w tym odosobniony - ktoś słucha określonego programu, określonego dziennikarza, bo przez lata nauczył się, że raczej nie powinien się zawieść. Tylko my już nie musimy nagrywać programów, rozpaczliwie śledzić, co się dzieje, bo internet, jest Spotify i wszystko nam wypluje. Myślę jednak, że tacy przewodnicy nadal są potrzebni. Tylko skala się zmieniła. Ale w tym kształtowaniu gustów Polaków jest problem innego typu.

Jakiego?
Powinniśmy chyba jednak rozmawiać nie o koneserach, tylko o społeczeństwie, w szerszym tego rozumieniu. A wydaje mi się, że przez rodzinne tradycje, wychowanie, wykształcenie zarówno ja jak i pani nie jesteśmy w tej chwili prawdopodobnie w większości.

Trochę mam poczucie, że siedzę w niszy. Z wrażeniem, że tak zwana ambitna muzyka też się w tej niszy znalazła.
Absolutnie nie. Natomiast ma ona bardzo mocną konkurencję w czymś, co nazywam rozrywką. Bardzo duża część naszego społeczeństwa za muzykę uważa to, co dzieje się w programach castingowych w telewizji. To z muzyką niewiele ma wspólnego.

Ale wszystkie te programy typu „Mam talent” mogłyby być trampoliną do kariery dla młodych artystów, muzyków.
Gdybyśmy policzyli statystycznie, ile mamy muzyków, którzy dzięki temu zrobili karierę, to moglibyśmy się zdziwić. Są oczywiście fantastyczne przypadki, takim jest Dawid Podsiadło, który moim zdaniem poradziłby sobie i bez tego programu. Nawet Monika Brodka musiała sobie po takim programie zresetować karierę i zacząć wszystko na nowo, jeszcze raz.

Dlaczego więc tego typu programy nie są otwarciem drzwi do kariery?
Ponieważ jest to format telewizyjny, którego głównym celem przede wszystkim jest wysoka oglądalność. To nie jest program, jaki kiedyś tworzył Aleksander Bardini w TVP, gdzie rzeczywiście chciał komuś pomóc. To być może ostre sformułowanie i kilka razy dostałem już po głowie za to, że przesadzam, ale konstrukcja wewnętrzna któregokolwiek z programów castingów muzycznych jest identyczna, jak programów o tańczeniu, czy gotowaniu, z tymi wszystkimi trikami, które sprawiały, że nigdy nie byłem w stanie tego oglądać, z tymi zabiegami, przez które ktoś uważa, że jestem tak głupi, że się na to nabiorę. Niestety, z uwagi na zasięg i popularność, wiele osób uważa, że to jest właśnie muzyka.

Dlaczego artyści z polskiej sceny muzycznej nie są znani na świecie?
A dlaczego tak strasznie upieramy się przy tym, że trzeba zrobić światową karierę? To nie jest sport. Czesław Niemen świadomie nie zrobił światowej kariery. Miał na to szansę, ale nie chciał zostać kimś, kto będzie śpiewał 3-4-minutowe piosenki; nie chciał być europejskim Jamesem Brownem. Może dlatego wciąż go pamiętamy.

Ale też pojawiają się głosy, że jeśli Niemen nie żyje, Kora nie żyje, Tomasz Stańko nie żyje, Robert Brylewski nie żyje, to skończyła się epoka.
Niejedna epoka się skończyła, więc byłbym ostrożny z takimi sądami. To, jak będzie przyjmowana muzyka pokolenia, które w tej chwili gra, na przykład młodego polskiego jazzu, który jest fantastyczny, na światowym poziomie, to za jakiś czas oceni historia. My pamiętamy Korę, czy Grzegorza Ciechowskiego jako legendy. Ale oni nigdy nie zrobili kariery na świecie. Zrobili karierę w Polsce. Może na tym się skupmy, a nie nad tym, dlaczego Ciechowski nie był gwiazdą w Nowym Jorku.

Jasne. Ale dlaczego nie był, jak Pan myśli?
Może nie było takiej potrzeby. A może nie mieliśmy miliona dolarów, żeby w niego zainwestować, bo branża muzyczna jest jednak dość bezwzględna, jeśli o to chodzi.

Co dziś Pana pociąga w polskiej scenie muzycznej?
Bardzo dużo, bo też niezwykle dużo dobrych rzeczy się dzieje, tylko że często nie są to zjawiska do końca medialne. Są to zjawiska, które sobie doskonale radzą dzięki nowym sposobom dystrybucji muzyki, przez internet, media społecznościowe. Jest bardzo dużo polskich zespołów, które grają w Europie, jeżdżą na festiwale, funkcjonują, tylko nie polega ono na istnieniu na billboardach i w MTV, jak kiedyś.

Muzyka się rozdrobniła, rozproszyła.
Dokładnie. Dawniej była ekstraklasa, pierwsza klasa, druga liga, a teraz jest dajmy na to 50 zupełnie niezależnych bytów.

A wszystkie na tak samo wysokim poziomie.
Tak jest.

Ile zostanie z tej muzyki, jaka dziś jest tworzona w Polsce?
Nie chcę się mądrzyć, bo nie wiem, ale dotykamy tu sprawy ważności muzyki. A także tego, czy obecne pokolenie ma swoją muzykę.

I czy jest kontynuacja? Czy młodzi muzycy czerpią z polskich muzycznych polskich legend, uczą się od nich?
Wystarczy pojechać na Męskie Granie. Połowa Męskiego Grania jest oparta na klasyce polskiego rocka i nie tylko rocka, bo i piosenki. Krzysztof Zalewski, najzdolniejszy muzyk młodego pokolenia obok Podsiadły nagrywa płytę z Niemenem. Katarzyna Nosowska nagrała Osiecką. Maleńczuk nagrał Młynarskiego. Szalenie zdolny, młody zespół jazzowy EABS z Wrocławia nagrał Listy do Komedy. Wczoraj prowadziłem w Szczecinie koncert „Subiektywna historia polskiego jazzu”, na którym znakomici młodzi muzycy grali i śpiewali Komedę, Namysłowskiego, Stańkę, Lilianę Urbańską, Urszulę Dudziak. Był to wspaniały, energetyczny, tradycyjny, ale i współczesny koncert.

Jakie dla Pana są najważniejsze utwory w historii polskiej muzyki?
Nigdy nie zgadzam się na odpowiedź na takie pytania, bo to nie jest sport. Mogę mówić o ulubionych, tylko, że dzisiaj o nich powiem, a jutro pewnie chciałbym powiedzieć coś innego.

To jaki jest stan na dzisiaj?
Dżamble, jedyna płyta, „Wołanie o słońce nad światem”. Pierwsza płyta Klausa Mitffocha. Niemen część 1,część druga. „Od wschodu do zachodu słońca” Skaldów. Ale widzi pani, mam problem z odpowiedzią, bo jak tylko skończymy tę rozmowę, to zaraz przypomnę sobie o kolejnych, o których nie powiedziałem, a powinienem.

Jest Pan dziennikarzem, który miał to szczęście i zaszczyt, przeprowadzać wywiady z najwybitniejszymi na świecie artystami. Widzi Pan różnicę między rozmowami z takimi legendami, jak Fish, czy Mick Jagger, a polskimi wykonawcami?
Trzeba wziąć pod uwagę, w jakich warunkach przeprowadzałem wywiady z tymi gwiazdami i jakie były okoliczności. Z reguły jest to promocja płyty, kiedy wykonawca danego dnia udziela 15 wywiadów dziennikarzom z całego świata. Kiedy więc rozmawiam z taką gwiazdą jak Jagger, to mam na to 10 minut i to w dość trudnych warunkach. A kiedy rozmawiam z Dawidem Podsiadło, to mam, w pewnym sensie, nieograniczony czas. A zatem porównywanie tego trochę mija się z celem. Nie mam takiego luksusu, aby zaprosić Jaggera na godzinę do programu. Mam to z tyłu głowy i nie jestem z tych, którzy się puszą, że rozmawiali z Jaggerem, bo też wiem, jakie były warunki brzegowe. Ale przeprowadzałem też kiedyś do telewizji wywiad z Madonną. Była szalenie profesjonalna, pomocna. Miała świadomość, że może to być sytuacja stresująca, że może onieśmielać, więc pierwsza zaczęła rozmowę, zainteresowana tym, z jakiego miasta pochodzę. Nić porozumienia między nami została nawiązana. Nie mówię, że polscy artyści tacy nie są. Wysyłam sygnał, że nie wszystkie światowe gwiazdy mają muchy w nosie.