Piotr Lewandowski: Państwo ściga poszukiwaczy skarbów

Jakie skarby w Polsce wciąż jeszcze czekają na odkrycie?
Przekrój tego, co można odkryć, jest bardzo duży. Są zabytki archeologiczne, jak stare grodziska, kurhany, czyli takie, które mogą być stanowiskami archeologicznymi, ale nie tylko, są także np. miecze, ceramika, etc. Cała sfera poza archeologią jest bardzo szeroka. To różnego rodzaju militaria: czołgi, działa, samoloty, armaty, broń, statki, okręty, monety, etc. Znajdować się mogą wszędzie: na lądzie, w bagnie, w rzekach, jeziorach czy innych akwenach. Są też rzeczy, które ktoś zgubił, czy też zostały kiedyś porzucone. To są znaleziska, a wśród nich te najcenniejsze, czyli skarby.

Nie pomylę się, jeśli powiem, że Pana najbardziej interesują zabytki związane z II wojną światową?
Ująłbym to inaczej. Jestem prawnikiem i interesuje mnie prawo ochrony zabytków, a z tym jest poważny problem.

Z czym konkretnie?
Prawo jest źle skonstruowane. Istniejące obecnie przepisy pisane były przez archeologów bez jakichkolwiek konsultacji z jakimkolwiek prawnikiem. Co uważam za skandal. Ale na tym nie koniec. Nasze przepisy nie odpowiadają tym, co do których - jako państwo - jesteśmy zobowiązani - a są to umowy międzynarodowe ratyfikowane, inkorporowane do polskiego systemu prawnego.

Ale co w tych przepisach jest złego?
Ustawa o ochronie zabytków z 2003 roku, która zastąpiła wcześniejszą ustawę o ochronie dóbr kultury przestała posługiwać się terminem „dobro kultury”, a zaczęła posługiwać się terminem „zabytek”. Już to samo w sobie jest wadliwe, ponieważ w doktrynie prawa zabytek rozumiany jest jako rzecz objęta ochroną prawną w postaci albo wpisu do rejestru, albo inwentarza muzeum. Trudno, żeby rzecz znaleziona gdzieś na polu, czy w jakimś bagnie była od razu stwierdzonym zabytkiem, więc to jest pierwszy problem związany z definicją zabytku. Ale tych problemów, związanych z definicją zabytku jest więcej. Archeolodzy, którzy, jak mówiłem, nie konsultowali przepisów z prawnikami, inkorporowali do tej definicji pojęcia takie jak: wartość artystyczna, historyczna, naukowa. Mało kto nawet wśród prawników wie, skąd się wzięły te wartości w polskim prawie ochrony zabytków. A rzecz jest kuriozalna! Mianowicie w 1928 roku w rozporządzeniu prezydenta znalazła się „kalka” - tłumaczenie z przepisów prawa wziętych z zachodu. W języku, czy to angielskim, francuskim, czy niemieckim słowa wartość i walor mają to samo znaczenie. Tymczasem w polskim języku wartość ma konotacje ekonomiczne, w odróżnieniu od waloru, czyli przymiotu danej rzeczy. I od 1928 roku przepisuje się to bezmyślnie i bez pojęcia. Ponadto, sam zabytek definiowany jest w taki sposób, że nie jesteśmy w stanie sensownie ustalić, co tym zabytkiem jest, a co nie.

Jak to? Przecież definicja określa, co tym zabytkiem jest.
Zgodnie z definicją zabytek to część ruchoma, ich części, zespoły, będące dziełem człowieka lub związane z jego działalnością i stanowiące świadectwo minionej epoki bądź zdarzenia, których zachowanie leży w interesie społecznym. I tu jest kolejny problem - no, bo w jaki sposób definiujemy epokę? Co rozumiemy przez zdarzenie? Poza tym ta definicja jest sprzeczna z konwencją o ochronie dziedzictwa archeologicznego z La Valetty, która mówi o minionych epokach. A jeszcze: co to jest interes społeczny i kto ma rozstrzygać, co nim jest? W ustawie zapisano, że o zabytkowości bądź nie, ma rozstrzygać konserwator zabytków, ale na zasadzie uznania administracyjnego. Efekt jest taki, że od stanowiska konserwatora zabytków nie można się odwołać, nawet jeśli jest idiotyczne, bo od uznania administracyjnego nie ma odwołania. Na dobrą sprawę, na 16 województw w Polsce, każde może mieć własną definicję zabytku. To jest absurd. I takich absurdów jest więcej.

Mówi Pan o prawnych zawiłościach, a mnie chodzi o to, co to oznacza dla polskich dóbr kultury czy zabytków i co to znaczy dla poszukiwaczy skarbów
Rodzi to wiele nieporozumień i kolejnych problemów. Bo na przykład hełm, czy bagnet z II wojny światowej produkowany w milionach egzemplarzy uznaje się za zabytek archeologiczny, co jest niezgodne nawet z tą fatalną definicją zabytku. A z drugiej strony - niszczeją dworki czy pałace. Ale ściga się poszukiwaczy skarbów, bo ich najłatwiej złapać i odnotowywać jako groźnych przestępców, uznając, że prowadzą nielegalne poszukiwania, co jest przestępstwem. A jeśli nie wiemy, co jest zabytkiem, to jak możemy kogoś karać? Zainteresowałem tą sprawą Rzecznika Praw Obywatelskich, on podzielił moje obawy i wysłał zapytanie do Ministerstwa Kultury.

Przecież Pan sam publicznie zwracał uwagę na to, że istnieje w Polsce grupa przestępcza -wydobywcza, jeśli chodzi o zabytki.
Zgadza się, tylko, żeby wiedzieć kogo ścigać i za co karać, należy zdefiniować przedmiot ochrony. Tu prawo, przepraszam za wyrażenie, jest rozciągliwe jak guma od majtek. A wytyczne dla policji w tej chwili są takie, że zatrzymuje się ludzi z wykrywaczami na polu, czy w lesie, zatrzymuje się sam wykrywacz, robi się zdjęcia i przeszukanie. I można sobie wyobrazić, że policja znajduje przy poszukiwaczu pogiętą łyżkę aluminiową z GS-u, kilka monet z czasów PRL, a wtedy zapisuje: „Łyżka koloru srebrnego, monety koloru złotego”. To są cytaty z protokołów policyjnych. Następnie - bez zgody prokuratora, bo w takim przypadku ta zgoda nie jest wymagana - przeszukuje się mieszkanie zatrzymanego. Jeśli policja znajdzie tam, załóżmy, pamiątkę rodzinną, czy kupione przedmioty na targach staroci, no to zatrzymany ma poważne kłopoty. Albo, nie daj Boże, niech znajdą zardzewiały stary pistolet, z którego nie da się już strzelać, czy łuskę, z niezbitą spłonką, to taki delikwent podpada pod ustawę o broni i amunicji, więc staje się ciężkim przestępcą, terrorystą. Z takimi przypadkami zetknąłem się osobiście, kiedy ludzie przez całe miesiące musieli się tłumaczyć, że nie są przestępcami. Część - niestety - skazano.

Tym się zajmuje Pana Fundacja Thesaurus?
Statutowo zajmujemy się ochroną zabytków. W grudniu 2012 roku skończyłem opracowywać obszerne uwagi do ustawy o ochronie zabytków, jak i procedowanego wówczas projektu ustawy o rzeczach znalezionych. Przedstawiłem te uwagi Ministerstwu Sprawiedliwości a także Ministerstwu Kultury. Nikt wówczas nie był tym zainteresowany, nikt nie chciał na to odpowiedzieć. Ustawę o rzeczach znalezionych, też fatalnie napisaną, przyjęto w 2015 roku. Generalnie wszystko ma być własnością Skarbu Państwa, choć, jak już mówiłem, nie wiemy, co jest zabytkiem, a co jest skarbem. Definicja skarbu w Kodeksie Cywilnym została zmieniona i teraz, jeżeli rzecz znaleziono w takich okolicznościach, w których poszukiwanie właściciela byłoby bezcelowe, to staje się ona przedmiotem współwłasności w częściach ułamkowych znalazcy i właściciela nieruchomości, na której rzecz została znaleziona. To pierwsza część tej definicji. Jeśli więc znajdziemy np. starą podkowę, to musimy się podzielić z właścicielem nieruchomości. Ale jeżeli - i tu jest druga część tej definicji - ta rzecz jest zabytkiem lub materiałem archiwalnym, to staje się ona własnością Skarbu Państwa, a znalazca jest zobowiązany wydać ją niezwłocznie właściwemu staroście. I proszę zauważyć - tu już nie ma mowy o żadnej nagrodzie. Tylko o tym, że rzecz staje się własnością Skarbu państwa, więc znalazca musi ją oddać. Wcześniej była mowa o odpowiednim wynagrodzeniu, choć co prawda nikt nigdy nie zobaczył na gruncie Kodeksu Cywilnego od 1964 do 2015 roku żadnego odpowiedniego wynagrodzenia. Niemniej był przepis, że znalazcy się coś należy. Teraz on zniknął. Kilkakrotnie pytałem Ministerstwo Kultury o kwestie utraconych dóbr kultury. Generalny Konserwator Zabytków odpowiadał mi, że państwo nie może się angażować w poszukiwania skarbów, nie może angażować w to środków publicznych, bo byłoby to marnotrawienie pieniędzy. Jest za to próba narzucenia prywatnej inicjatywie „kajdan”, bo przy poszukiwaniach musi być konserwator, a jeszcze lepiej nadzór archeologiczny. Chodzi o to, aby dać dodatkowy zarobek archeologom. A jak nie to z poszukiwaczy robi się przestępców.

Znana jest liczba poszukiwaczy skarbów w Polsce?
Różnie się ocenia, mówi się o grupie od 50 do 100 tysięcy osób. I każdy z nich musi zapłacić kilkadziesiąt złotych opłaty skarbowej, a jeszcze często wymuszany jest nadzór archeologa, co oznacza kolejne pieniądze z kieszeni takiego poszukiwacza. Uważam, że jest to rozbój. Zwłaszcza, że rzeczywistych przestępców się nie ściga i mam na to konkretne, udokumentowane przykłady.

Jak na przykład sprawa transportera kołowo-gąsienicowego wydobytego z Pilicy w 1997 roku.
Został wydobyty, ale dziś nawet nie wiadomo, czy jest w Polsce. Z kolei ja, również w Pilicy znalazłem dwa transportery. Próbowałem je legalnie wydobyć, pozyskać do kolekcji, wyremontować i udostępnić ludziom oraz dbać, aby nie wyjechały za granicę. Przeszedłem całą urzędniczą ścieżkę, poczynając od starosty, wójta, wojewody, konserwatora, ministra kultury, skarbu, po sąd. Ale w trakcie procesu sądowego mazowiecki konserwator wydał pozwolenie na badania archeologiczne na wydobycie tych dwóch wraków transporterów właścicielom prywatnego muzeum techniki wojskowej - braciom Kęszyckim. Mnie nie potraktowano jako partnera. I proszę zauważyć - transporter wydobyty przez panów Kęszyckich w 1997 roku zniknął, mimo że od 21 lat jest nakaz prokuratorski oddania tego transportera do zbiorów publicznych, a teraz lekką ręką oddaje im się kolejne dwa transportery. Tak wygląda poszukiwanie skarbów w Polsce - działa prawo dżungli. A kryją się za tym ogromne pieniądze.

To znaczy?
Na przykład czołg Pantera wydobyty przez braci Kęszyckich w 1990 roku, zgodnie z dokumentami prokuratury został sprzedany i nielegalnie wywieziony z Polski via Anglia do Stanów Zjednoczonych. Postępowanie w tej sprawie jest zakończone. Ale Ministerstwo Kultury nie wystąpiło o rewindykację. Tego nie można zrozumieć, bo wygląda na to, że wcale nie dbamy o ochronę zabytków i własne, polskie interesy. Kwoty są różne. Wrak czołgu za milion dolarów, działa samobieżnego za 700.000 Euro, a transportera za 35.000 Euro. To dlatego od lat z Polski znikają militarne znaleziska. Za tym stoją ludzie ze służb specjalnych.

Nie jest to optymistyczna konkluzja.
Dopóki nie zmieni się prawo i państwo nie potraktuje pasjonatów, poszukiwaczy poważnie i nie przekaże części swojego imperium obywatelom, to znaczy, że znalazcy będą mogli - co do zasady - stawać się właścicielami rzeczy znalezionych, to nie będzie zgłaszania znalezisk. W przypadku najcenniejszych rzeczy państwo powinno mieć prawo pierwokupu, ale powinna być rzeczywista wycena i powinny być nagrody dla znalazców, którzy nie chcą zatrzymać rzeczy. Potencjalni znalazcy nie mają obecnie żadnego interesu w tym, aby zgłosić fakt znalezienia. Poszukiwania kosztują. Badania archiwalne, badania terenowe, wydobycie spod gruzów, zatopionych, czy zasypanych skarbów oznaczają często ciężkie nakłady finansowe. Kto za to zapłaci? A co jeśli 10 procent od znaleziska nie pokryje kosztów badań? Nowe przepisy obowiązują od 2015 r., czyli już prawie 3 lata a wciąż nie wypłacono ani jednej nagrody o wartości 10 procent. Czy to oznacza, że nie było znalezisk? Nie. To oznacza tylko tyle, że państwo polskie nie jest poważnym partnerem. Na razie nie opłaca się skórka za wyprawkę. Rosjanie za samo znalezienie płacą 20 procent. Dlatego opłaca się szukać rzeczy zagranicznej proweniencji. W tej sytuacji na portret Młodzieńca Rafaela przyjdzie nam długo poczekać. Inną kwestią jest znikanie znalezisk z muzeów, czy magazynów archeologicznych, na co uwagę zwróciła Najwyższa Izba Kontroli. Po co państwu zabytki skoro o nie nie dba i pozwala je rozkradać? Żaden z urzędników nie pomyślał także, co ze znaleziskiem nielegalnie odkrytym? Czy państwo jest gotowe odstąpić od ukarania w zamian za znalezisko i wiedzę o nim, czy ma przepaść bez śladu lub zostać zniszczone? Brak również systemu - banku informacji - o znaleziskach dostępnego dla służb i obywateli, co ułatwiłoby walkę z przestępczością.

Szukanie skarbów to jedno, ale dbanie o zabytki, o czym Pan już nadmienił, to inna sprawa. Ostatnio głośno o budowie na terenie filii obozu koncentracyjnego Gross-Rosen - obozu Wolfsberg. Pan złożył w tej sprawie zawiadomienie do prokuratury w Wałbrzychu o możliwości popełnienia przestępstwa. Na jakim etapie jest postępowanie?
Sprawa jest bulwersująca, ale doskonale znana, bo miejscowi wiedzą, gdzie mieścił się obóz. Władze zasłaniały się tym, że działki budowlane z terenu należącego do obozu były sprzedawane w latach 80.-90. Być może tak było, ale pozwolenia na budowę na pewno były wydawane po roku 2005 do 2017. Obóz Wolfsberg to była zamiejscowa filia obozu koncentracyjnego Gross-Rosen, liczący około 6 tysięcy osób, głównie więźniów narodowości żydowskiej i tam teraz pozwala się na budowę domów. Badania tej sprawy nie podjął się pion śledczy IPN, lecz scedowano to na Prokuraturę Rejonową w Wałbrzychu. Prokuratura podjęła działania, postępowanie trwa.

Podobno nie ma żadnych dokumentów dotyczących tego obozu? Są tylko zeznania świadków.
Od 15 lat drążę tę sprawę i znam relacje, że dokumentacja zarówno obozu macierzystego Gross-Rosen jak i filii w Górach Sowich została przejęta z jednej strony przez Sowietów, a z drugiej - przez Wojsko Polskie, które dokumenty też przekazało Sowietom. Ale w IPN nikt tą sprawą nie był zainteresowany. Mam nadzieję, że uda się tę dokumentację pozyskać od Rosjan i pokazać światu.

Kilka lat temu wyobraźnię Polaków rozpaliły wieści o złotym pociągu na Dolnym Śląsku. I czym to się skończyło?
Złotego pociągu nigdy nie było, chodziło o kwestie biznesowe. Wszyscy na tym zarobili, począwszy od tych rzekomych znalazców, którzy ogłaszali się jako spółka cywilna zajmująca się badaniami geofizycznymi, budownictwem, przez lokalnych przedsiębiorców, jak właściciel browaru czy inni. Media podchwyciły temat i poszło pięknie, zrobiło się z tego perpetuum mobile.

Bursztynowa Komnata to też jest temat, którym Pan się interesuje. Czy zbliżyliśmy się do prawdy o tym skarbie?
Medialnie temat Bursztynowej Komnaty wypłynął w Polsce po raz pierwszy w 1959 roku. Badam w tej chwili w IPN dokumentację dotyczącą Ericha Kocha…

… który podobno miał mieć wiedzę na temat, gdzie ona została ukryta.
Wygląda na to, że była prowadzona gra polskich a być może i sowieckich służb specjalnych z Erichem Kochem. Kiedy zapadł już skazujący wyrok na Kochu, wiosną 1960 roku podjęto decyzję o poszukiwaniach zaginionych dóbr kultury, w tym także Bursztynowej Komnaty. Były one prowadzone pod szyldem Ministerstwa Kultury i Sztuki w Dzikowie na Warmii. Dzikowo Iławeckie nadal powinno być przedmiotem zainteresowania czynników oficjalnych, ale nie jest. Powinno, bo tam mieściła się największa składnica dzieł sztuki w Prusach Wschodnich. Są dokumenty mówiące o tym, że przewieziono tam co najmniej 256 skrzyń z dziełami sztuki z muzeów w Kijowie i Charkowie oraz skrzynie ze zbiorami z muzeum w Królewcu. Ta dokumentacja była wykorzystywana w ramach procesu norymberskiego, niedawno strona ukraińska udostępniła mi większą część tej dokumentacji. Wśród zbiorów między innymi była największa na świecie kolekcja ikon - 800 ikon, dzieła malarzy zachodnio i wsochdnioeuropejskich, np. Repina, Ajwazowskiego; były rzeźby, wazy, czyli prawdziwe skarby. W 1959 roku pałac w Dzikowie, wypalony podczas wojny i rozbierany na cegły przez ludność, został uznany za zabytek. Podczas poszukiwań w 1960 r. zaproszono towarzyszy z Kaliningradu, w tym szefa komisji poszukującej Bursztynowej Komnaty Wieniamina Krolewskiego. Ściągnięto też przedstawiciela Komendy Głównej Centralnego Laboratorium Kryminalistycznego Milicji Obywatelskiej, dyrektora Państwowego Muzeum Acheologicznego i przy pomocy saperów z jednostki wojskowej w Olsztynie wysadzono sterczące kikuty ruin, a potem przejechano po tym wszystkim buldożerem. To dość osobliwy sposób poszukiwania zaginionych dzieł sztuki. Ale tak było i dowodem na to są nieliczne, zachowane zdjęcia i dokumenty. W trakcie tych prac, a trwały one od maja do końca września 1960 roku znaleziono szereg przedmiotów, które czasowo były zdeponowane w Muzeum Warmii i Mazur w Olsztynie, potem przewieziono je do Warszawy do Muzeum Narodowego i tu ślad po nich się urywa. Jedyne co ocalało, to 9 brązowych medalionów, które nadal są w Muzeum Warmii i Mazur w Olsztynie, ale cała reszta z długiej listy znalezionych skarbów zniknęła (w tym teka z ok.70-100 grafikami znanego rysownika Lovisa Corintha - wystawa jego dzieł sąsiadowała w 1943 i 1944 r. z Bursztynową Komnatą!). Nie ma śladu, nie ma dokumentacji. Jest tylko notka prasowa, że badali to Rosjanie i podobno miało to być Polakom zwrócone. Gdzie to jest?

Ale co z Bursztynową Komnatą?
Temat rozpoczęty w Dzikowie w 1960 roku nie został skończony. Teraz jest tam gruzowisko, ale z dokumentacji, jaką udało mi się uzyskać wynika, że pod ruinami pałacu jest jeszcze wiele rzeczy do odnalezienia. Nie chcę sugerować, że jest tam też Bursztynowa Komnata, ale inne dzieła sztuki powinny tam być. Z dokumentów strony polskiej, rosyjskiej, jak i byłego NRD wyłania się dość ciekawy obraz, który wskazuje na trzy-cztery kierunki, gdzie może być Bursztynowa Komnata. Albo została w jednym z bunkrów w dawnym Królewcu, czyli w Kaliningradzie, albo została ukryta w Dzikowie właśnie, albo została wywieziona na Dolny Śląsk i ukryta w Górach Sowich, albo w Międzyrzeckim Rejonie Umocnionym. Są na to pewne przesłanki, które nadal warto badać.