Piotr Duda o Jarosławie Kaczyńskim: Zasługuje na miano najważniejszego polityka w kraju [ROZMOWA]

Ten radykalny, uliczny Piotr Duda już się skończył?

Radykalny Piotr Duda nie skończył się. Ale jako związek prowadzimy własną politykę wobec władzy. I jeśli coś będzie zgrzytało między nami a rządem i nie pomogą już rozmowy, to wtedy zdecydujemy się na protesty. A teraz co? Mamy wychodzić na ulice z powodu 500+, 12 zł minimalnej stawki godzinowej, klauzul społecznych w ustawie o zamówieniach publicznych czy może 2000 zł płacy minimalnej? Sprawy pracownicze mają się lepiej niż za poprzedników.

To gdzie w tej chwili jest Solidarność? Pielęgniarki strajkują, celnicy są na ulicy, a Piotr Duda w gabinecie. To ta dobra zmiana?

Nie siedzę w gabinecie, tylko jeżdżę po kraju. Dzisiaj jestem wyjątkowo w Gdańsku. Komisja Krajowa to też zakład pracy i jako szef muszę ogarniać różne kwestie. Ale w tej chwili sprawy pracownicze idą w dobrym kierunku, więc nie ma powodu do wychodzenia na ulicę. A jeśli pani pyta o strajk pielęgniarek, to tam nie strajkowała Solidarność, tylko związek zawodowy pielęgniarek i położnych.

To też pracownice. Nie należało ich wesprzeć?

Solidarność broni przede wszystkim swoich członków. Nie jesteśmy instytucją charytatywną. Ale jak się nam coś nie podoba, jak na przykład projekt ustawy o fizjoterapeutach, to idziemy pod Sejm. Tak było przed trzema tygodniami. Panie ze związku zawodowego pielęgniarek i położnych same odkleiły się od Solidarności. To one wcześniej nie były solidarne, wykluczając z negocjacji o podwyżkach pielęgniarki i położne, zrzeszone w naszym związku oraz w OPZZ. Podpisały tajne porozumienie z ministrem Zembalą, dające podwyżki tylko sobie, a wykluczające innych pracowników służby zdrowia.

Kiedy rządziła Platforma, o Solidarności mówiono, że jest zbrojnym ramieniem PiS. Teraz złośliwi twierdzą, że to raczej ramię opiekuńcze tej partii. Umowy śmieciowe jak były, tak są. Emerytura 67 też ma się w najlepsze.

Ale pracujemy nad tym. Nie jestem rzecznikiem rządu Prawa i Sprawiedliwości, ale też nie widzę powodu, żeby demonstrować, jak KOD na ulicach. Bo KOD wychodzi dlatego, ponieważ władzę stracili ci, którzy ją mieli przez ostatnie osiem lat. Ciekawe dlaczego wtedy, kiedy rządziła Platforma ani Komisja Europejska, ani Komisja Wenecka nie reagowały na łamanie konstytucji? Dzisiaj ludzie wychodzą na ulicę i pokazują łamaną konstytucję. A gdzie wtedy byliście, kiedy ją łamano?

A co łamano?

Przypomnę artykuł 20, dotyczący społecznej gospodarki rynkowej opartej na dialogu społecznym. Gdzie wówczas były te komisje? Przecież one za poprzednich rządów powinny tu mieć zamiejscowe siedziby, być na okrągło. Przez kilka lat nie mogliśmy się doprosić Komisji Europejskiej o wszczęcie postępowania przeciwko polskiemu rządowi, który łamał prawo wspólnotowe w sprawie umów na czas określony. Nigdy nie byliśmy ramieniem zbrojnym PiS i dzisiaj nie chronimy tej partii. Bierzemy sobie do serca słowa Jana Pawła II, który mówił, że władza przechodzi z rąk do rąk, a my mamy być z pracownikami. Jestem przewodniczącym Rady Dialogu Społecznego. I tam teraz załatwiamy większość spraw pracowniczych.

Niektórzy mówią, że KOD to Solidarność naszych czasów.

Nadużycie. Solidarność była i jest tylko jedna. Porównywanie KOD-u do Solidarności to jakaś kpina.

Ale też walczyła jak KOD o demokrację.

Przepraszam bardzo, ale żyjemy w wolnym, demokratycznym kraju. Jeżeli KOD walczy o demokrację, to chyba o tę własną. Taką, która pomoże tym ludziom wrócić do władzy. Przecież widzimy, kto chodzi na te demonstracje, od pana Michnika począwszy, a na panu Kwaśniewskim skończywszy.

I Pan nie widzi tych tysięcy, którzy nie są ani Michnikiem, ani Kwaśniewskim?

Oczywiście, że widzę. Tam jest wielu normalnych obywateli. Każdy ma prawo w wolnym, demokratycznym kraju wychodzić na ulicę i demonstrować. Ale pod nich podłącza się opozycja i wykorzystuje ich instrumentalnie. Jakoś słabo przejmowano się tym, kiedy my wychodziliśmy na ulicę i było nas, jak w 2013 roku, ponad 200 tysięcy. Nawet wtedy nikt się nami nie interesował. Nie było bezpośrednich transmisji z tych marszy jak dziś. Bo taka była polityka rządzących i mediów, żeby związkowców nie pokazywać lub pokazywać w negatywnym świetle. A dzisiaj niech chodzą, jak chcą. Takie ich prawo. My się już nachodziliśmy.

Pan mówi jak Jarosław Kaczyński, że nie ma żadnego zagrożenia demokracji.

Jeśli tak będzie, Solidarność pierwsza stanie w jej obronie. A jeśli jest zagrożona demokracja, to tylko demokracja tych, którzy stracili władzę. Mnie też zarzucano, że szykuję sobie dobre miejsce w Sejmie. A Piotr Duda jest tam, gdzie powinien być, czyli w związku zawodowym Solidarność, i nigdy sobie żadnego krzesełka nie szykował. Ciekawe, co by dzisiaj powiedzieli ci, którzy rozpuszczali plotki o mojej ciepłej posadce w PiS. Powtarzam: - Nazywam się Piotr Duda i nigdy nie pójdę do polityki. Bo mnie to kompletnie nie interesuje.

A sprawa Trybunału Konstytucyjnego to nie jest zagrożenie demokracji?

To raczej paliwo dla tych, którzy chcą odzyskać władzę. Dowodzi tego instrumentalne traktowanie projektu obywatelskiego, gdzie KOD najpierw zebrał 100 tys. podpisów, a później chciał jego odrzucenia. W nosie mają trybunał. Zresztą nie przeceniajmy trybunału, który np. wydał taki wyrok, że dzisiaj ludzie muszą pracować aż do śmierci. Uprawomocnił podwyższenie wieku emerytalnego. Dla mnie trybunał z profesorem Rzeplińskim to polityczne ramię Platformy i PSL.

Przypominam sobie, jak prezydent Andrzej Duda przesłał projekt obniżający wiek emerytalny do Sejmu, jeszcze kiedy Platforma rządziła, żądając natychmiastowego przyjęcia. PO tego nie zrobiła. Ale od ponad pół roku rządzi PiS, a prezydencki projekt nadal pokrywa się kurzem.

Tak się jakoś dziwnie dzieje, że o postulatach, o które upominała się Solidarność, i o porozumieniu, które szef Solidarności podpisywał z Andrzejem Dudą, przypomnieli sobie teraz ci, którzy głosowali na PO i inne partie. Niech oni się o to nie martwią. Niech pilnują swoich postulatów. A my będziemy pilnować swoich. I na pewno wprowadzimy je w życie. Nie wszystko jednak od razu.

Jak rozumiem, PiS zaspokaja na razie aspiracje związku.

Nie było i chyba nie będzie takiego rządu, który by zaspokoił aspiracje Solidarności. Nasze aspiracje są wielkie jeśli chodzi o prawa pracownicze. Przez 27 lat demolowano je, a nas jako pracowników przypierano coraz bardziej do muru. Liczyły się zyski firm, które były okupione niskimi kosztami pracy. Teraz liczymy na plan premiera Morawieckiego, który jako pierwszy od 27 lat zakłada wzrost gospodarczy, ale też ze wzrostem wynagrodzeń. A Solidarność wykonuje codzienną, organiczną pracę. Pracują zespoły branżowe, dotyczące projektów ustaw, które opiniujemy i zwracamy uwagę na złe zapisy w ustawach dotyczących pracowników. Choćby sprawa dotycząca niewygaszania umów o pracę w przypadku ustawy medialnej. Czyja to jest zasługa? Solidarności.

Czytając o projekcie, dotyczącym zakazu handlu w niedzielę i waszym pomyśle, żeby karać więzieniem tych, którzy będą ten zakaz łamać, pomyślałam, że coś się komuś pomieszało. Kto jak kto, ale Solidarność powinna się trzymać z daleka od wsadzania do więzień.

A dlaczego się tak przejmujecie tym zapisem? Ja uważam, że to będzie zapis martwy. Ci, którzy przestrzegają prawa, nie mają się czego obawiać. Ale od lat obserwujemy, że pracodawcy, którzy łamią prawa pracownicze, nie ponoszą żadnych konsekwencji. I dla nich kary w wysokości 500 czy tysiąca złotych nic nie znaczą. Poza tym to nie Solidarność, ale sąd będzie orzekał kary.

To jednak zgrzyta. Jeszcze niektórzy działacze Solidarności powinni pamiętać więzienia, w których siedzieli.

Ale za co siedzieli? Za działalność. Jeszcze w 2003 roku zasłużony działacz Solidarności, sygnatariusz Porozumień Sierpniowych Andrzej Kołodziej dostał wyrok tylko dlatego, że w Warszawie demonstrował ze stoczniowcami w obronie Stoczni Gdańskiej. W jakich czasach my żyjemy? I też można powiedzieć, że jak ktoś walczy o swoje, to może być skazany.

Jeśli rozrabia?

Rozrabia? Sygnatariusz Porozumień Sierpniowych, bohater naszej wolności, kawaler Krzyża Komandorskiego Orderu Odrodzenia Polski, honorowy obywatel m.in. miasta Gdańska? Nie widziałem, żeby ktoś rozrabiał. Widzi pani, co się dzieje we Francji? Chciałaby pani, że tak było u nas?

Ale tam związki widać.

Kiedy my za czasów Platformy spaliliśmy kilka opon, manifestowaliśmy pod Sejmem i protestowaliśmy na ulicach, nazwano nas od razu chuliganami i bandytami.

Próbuję zrozumieć, w jaki sposób w Panu zaszła ta dobra zmiana.

Pani postawiła sobie fałszywą tezę. Żadna zmiana nie zaszła. Gdyby rząd Platformy i PSL nie realizował polityki liberalnej wobec polskiego pracownika, też nie byłoby demonstracji. Kiedy zostałem przewodniczącym na szczeblu krajowym, chciałem rozmawiać z Donaldem Tuskiem i jego rządem. Ale z nimi się nie dało, bo oni prowadzili antypracowniczą politykę. Jeżeli kończą się argumenty negocjacyjne, to kolejnym orężem są demonstracje. I jeśli będzie taka potrzeba, to sięgniemy po ten oręż. Na razie nie ma takiej potrzeby.

Kiedy Pan się zaniepokoi, że z obniżeniem wieku emerytalnego jest jakiś problem?

Jest projekt pana prezydenta w Sejmie.

Który zbiera tylko kurz.

Znajduje się w podkomisji. Ale pani uważa, że wszystko musi być szybko. My czekaliśmy tyle lat, więc poczekamy jeszcze trochę.

Trudno rozpoznać Piotra Dudę.

Powiedziałem niedawno w telewizji, że ustawa o obniżeniu wieku emerytalnego wejdzie w życie 1 stycznia 2017 roku. I tak będzie. Chcemy, żeby jeszcze do tego dopisano drugi człon z naszego porozumienia z prezydentem, że bez względu na wiek mężczyźni powinni przechodzić na emeryturę po 40 latach pracy składkowej i kobiety po 35 latach.

Ja widzę dobrą zmianę w Panu, a Pan widzi dobrą zmianę w kraju?

Głosowałem na PiS, jak i na prezydenta Dudę po to właśnie, żeby nie chodzić po ulicach i demonstrować, tylko żeby sprawy załatwiać przy stole negocjacyjnym. I jak na razie nam się to udaje.

Prezydentem Andrzejem Dudą nie jest pan rozczarowany?

Wręcz przeciwnie.

Co się Panu w tej prezydenturze podoba?

To, że jest sobą, ale także jest to kontynuacja tego, co robił świętej pamięci prezydent Lech Kaczyński, którego byłem wielkim fanem. Przyjaźniliśmy się. A to, że dzisiaj prezydent Duda jest patronem dialogu społecznego, to dla nas bardzo ważne.

Przez lata toczył Pan boje z Platformą. Teraz, widząc tę partię w pewnej rozsypce, czuje Pan satysfakcję?

Ja byłem i będę sierotą po PO-PiS. Kiedy zostałem szefem związku, było mi przykro, że niektórzy moi przyjaciele z Platformy nie chcieli się porozumieć w sprawach pracowniczych. Ale mimo że przegrali wszystko, łącznie z prezydenturą, to i tak uważam, że pod względem sondażowym ich sytuacja nie wygląda źle. Proszę sobie przypomnieć, jak skończyła AWS. Oni jeszcze plasują się na poziomie kilkunastu procent.

Podziwiał Pan Lecha Kaczyńskiego. A podziwia Pan Jarosława Kaczyńskiego?

Jarosława Kaczyńskiego nie znam tak dobrze, jak znałem Lecha. Ale myślę, że trzeba go podziwiać za to, co zrobił. Za tę skuteczność i cierpliwość w polityce. Za konsekwencję zasługuje na miano najważniejszego polityka w kraju. To polityczny fenomen. A świętej pamięci Lech Kaczyński? Ja go nigdy nie uważałem za polityka. Dla mnie zawsze był przede wszystkim dobrym człowiekiem i związkowcem. Nie miałem nigdy starszego brata. Ale gdybym miał, to chciałbym, żeby był taki jak Lech Kaczyński.

Za Donaldem Tuskiem Pan nie przepadał. To nie mógłby być Pana brat.

Zdecydowanie nie. Może bym z nim w piłkę pograł albo pobiegał.

Pan też biega?

Tak i czasami rywalizowałem z nim korespondencyjnie i starałem się pobić jego czas.

Czy ta historia z „Newsweekiem”, który opisał, jak Pan korzystał z luksusów w hotelu Bałty”, czegoś Pana nauczyła?

Nie mam sobie nic do zarzucenia. Wiem jedno, że ktoś, kto pełni jakąś ważną funkcję i zaszedł komuś za skórę, musi się liczyć z tym, że zostanie atakowany i będzie się o nim bzdury opowiadać. Wyciągnęli sprawy, które dla mnie są śmiesznymi sprawami.

Ale Kacperek, któremu wyszywano ręczniki, czy umowy śmieciowe pracowników będą się za Panem ciągnąć.

Nie było ręczników dla Kacperka i nie było umów śmieciowych. Sprawy są w sądzie. I mam nadzieję, że śmieje się ten, kto się śmieje ostatni.

Piotr Duda

- 54 lata. Od października 2010 roku przewodniczący NSZZ Solidarność. Pokonał wtedy ubiegającego się o reelekcję Janusza Śniadka. Zaczynał jako tokarz w Hucie Gliwice (1980 rok). W latach 1981-83 odbywał służbę wojskową w 6 Pomorskiej Dywizji Powietrznodesantowej. Brał też udział w Polskim Kontyngencie Wojskowym w UNDOF w Syrii. Po powrocie do huty zaczął się piąć po szczeblach kariery związkowej. Zanim wystartował w wyborach na przewodniczącego „S”, wcześniej przez 8 lat był przewodniczącym Regionu Śląsko-Dąbrowskiego.