Penderecki: nic innego nie umiem robić

Katarzyna Kachel: Kto rządzi u Profesora w domu?
Krzysztof Penderecki: Ja (śmiech). Zbudowałem sam ten dom, więc mogę sobie pozwolić.

A tak naprawdę?
Tak naprawdę w domu rządzi żona, a ja tylko nie pozwalam jej przestawiać mebli.

Sam je Pan kupował?
Tak, już w czasach studenckich zbierałem starocie, choć inni byli wówczas zainteresowani lodówkami czy pralkami. Kupowałem meble, stare zegary i trzymałem je w rozmaitych miejscach, na przykład u teściowej na strychu.

Wybudował Pan dom, spłodził syna i posadził drzewo. Właściwie parę tysięcy drzew. Czyli spełnił Pan wszystko, czego wymaga się od prawdziwego mężczyzny.
Nie do końca, bo drzewo powinno być owocowe, a ja takich nie sadzę.

Pora na odpoczynek?
Nie wiem co to znaczy odpoczywać. Przecież ja cały czas piszę. Kończę jedną rzecz, robię następne szkice, a po głowie chodzi mi już kolejnych 20 utworów. A przecież mógłbym sobie siedzieć w fotelu w kapciach i czytać gazetę.

To się nazywa pracoholizm.
Po prostu nic innego nie umiem robić. Tylko muzykę. No, może jeszcze sadzić drzewa.

A zakupy? Redaktor Czuma (autor książek o Krakowie, b. naczelny "Przekroju" - dop. redakcja) dorwał Pana ostatnio na Starym Kleparzu.
Miał szczęście, bo rzadko mi się to zdarza, choć bardzo lubię. W Dębicy, gdzie się wychowywałem, w Rynku był targ. Chodziłem tam czasami z dziadkiem, czasami z mamą. I ta przyjemność we mnie została.

Garnitury jednak kupuje żona?
Sam bym się nie odważył. Zresztą nie mam na to czasu. Kilka godzin dziennie piszę i piszę.

Kiedyś pisał Profesor w "Jamie Michalika", to prawda?
Zaraz pani wyjaśnię dlaczego. Moją pierwszą żoną była pianistka i ćwiczyła od samego rana. Musiałem więc rano uciekać z domu. O 9 otwierano Jamę Michalikową. To jeszcze było przed remontem. Pamiętam tamte stare, wysiedziane fotele, nie zawsze czyste. Miałem swój mały stoliczek, który kelnerki trzymały tylko dla mnie. Spokój trwał niestety tylko do 12, bo wtedy pojawiał się... pianista. Wracałem więc do domu, albo szedłem na Planty, by pisać na kolanie.

Dziś gdzie Pan Profesor pisze?
Zrobiłem się trochę wygodny, a na dodatek wydaje mi się, że mam takie swoje magiczne miejsca - wystarczy, że tam siądę i od razu napiszę coś wielkiego.

Jakie to są miejsca?
Wielki czterometrowy stół tu, w Krakowie, gdzie mogę sobie wszystko rozłożyć jak lubię. A potem są: Lusławice i Jastrzębia Góra, gdzie jeździmy z żoną od lat. W tym roku byliśmy tam 47. raz! Pod rząd. Proszę sobie wyobrazić: możemy jechać wszędzie, a zawsze kończymy w Jastrzębiej Górze, gdzie zwykle jest zimno i pada deszcz.

Potrzebuje Pan ciszy?
Rozmowy mi nie przeszkadzają, tylko muzyka. Obca oczywiście.

Gdzie rodzi się Pana muzyka?
W głowie i w sercu też. Jeśli to uda się połączyć, to jest związek idealny.

Nie bał się nigdy Profesor, że kiedyś przestanie słyszeć?
Wierzę, że wyobraźnia muzyczna zawsze pozostaje. Beethoven stracił słuch, nie mógł rozmawiać, a komponować tak.

Pan zawsze chciał to robić?
Wydaje mi się, że od zawsze. Niektórzy mówią, że to niemożliwe, i że taka wiedza się nie zachowuje, ale ja dokładnie pamiętam, że kiedy miałem dwa, trzy lata, chodziłem słuchać orkiestry dętej. Mieszkaliśmy z dziadkami w Dębicy, obok kościoła parafialnego. Opodal była jednostka wojskowa, a w niej dwie orkiestry, które grały przed niedzielną sumą. Zawsze niecierpliwie czekałem na ten moment. Niania brała mnie na ręce i szliśmy słuchać.

Sentyment do wojskowych kapel został?
Do dętych instrumentów tak. Napisałem zresztą dużo utworów na orkiestrę dętą.

Przez długi czas był Profesor twórcą niezrozumianym. To bolało?
Nie rozumiano mojej muzyki, ale i tak z niej ściągano (śmiech).

Co Pan wtedy czuł?
Byłem trochę bezczelny, zaczepny i pewny siebie, bo czułem, że idę w swoim kierunku i jest on dobry. Często miałem stosunek lekceważący do swoich kolegów muzyków, czego teraz trochę żałuję. Zrażałem sobie ludzi, ale zawsze robiłem swoje, niezależnie od trendów i mody.

Trudno było iść pod prąd?
Jak się jest młodym, zawsze się jest trochę pod prąd. Każdy twórca powinien tak robić.

Ale Profesorowi tak zostało.
Przez wiele lat na to pracowałem. Dziś trudno jest innym kompozytorom pisać jak ja. Proszę sobie wyobrazić, ja się osiem lat uczyłem samego kontrapunktu. Stwierdziłem, że muszę posiąść tę sztukę, by słyszeć i pisać muzykę wielogłosowo, nie harmonicznie. Dzięki temu moja muzyka jest horyzontalna, nie wertykalna. Ja nie piszę akordami, tylko liniami.

Nikt tak już nie potrafi?
Moim zdaniem, wszyscy wielcy mistrzowie umarli: Bartok, Szostakowicz, Messiaen.

Prócz Pana?
Proszę mnie nie podpuszczać.

Nie czuje się Profesor wielkim mistrzem? Tak się o Panu mówi.
Może.

Myśli Pan dziś o sobie jako twórcy awangardowym, czy tradycjonalnym?
Jedną nogą zawsze będę zakorzeniony w tradycji. Tam jest mój fundament.

Jest Pan człowiekiem pokornym?
Zawsze miałem pokorę do muzyki i do wielkich mistrzów, jak Bach, Beethoven, Schubert czy Bruckner. Moja symfonika, może daleko, ale jest spokrewniona z Brucknerem. To mój pradziadek. Jestem z tej szkoły, w której liczy się warsztat, nie improwizacja. Uprawiam wszystkie formy muzyczne, tak jak dawni kompozytorzy: oratoria, opery, symfonię, muzykę chóralną, kameralną. Wszystkie możliwe gatunki. Kompozytor musi tak robić, jeśli ma coś do powiedzenia, jeśli wykształcił sobie język muzyczny i technikę. Ja nad tym wiele lat pracowałem. Mam sporo do powiedzenia. Inni niekoniecznie.

Nigdy Profesor nie słuchał muzyki rozrywkowej, na przykład popu?
Nie.

Nic a nic?
No może, gdy dzieci były małe i słuchały tego co ich rówieśnicy, byłem na te dźwięki bezwolnie narażony. Wściekałem się nieraz i zamykałem im adaptery. Teraz też nie mogę się tak do końca uwolnić od współczesnej muzyki: puszczają ją nawet w windzie czy toalecie.

Płyt Queen czy Tiny Turner Pan jednak nie kupował?
Ale już takiego Franka Zappę i owszem. Kupiłem sobie jego płytę, żeby mu zrobić przyjemność.

Bo był Panem zafascynowany?
Co zrobić.

Był też jazz.
Były takie momenty, że zbliżałem się do jazzu. Nagrałem nawet płytę z Don Cherry i Tomaszem Stańką. Ale potem odchodziłem od tego, bo to nie było do końca to, co chcę robić.

Na koncerty też Pan nie chodził?
Bardzo długo starałem się izolować, bo była to dla mnie strata czasu, wolałem w tym czasie sam popisać. Ale gdy mieszkałem w Ameryce, chodziłem na koncerty Leonarda Bernsteina, który mnie fascynował, w Berlinie zaś słuchałem w latach 60. Antona Brucknera, którego się w Polsce nie grało, a i nadal nie gra. To było niesamowite odkrycie i oczarowanie wielką symfoniką, której w kraju nie mieliśmy.

Ale Johnowi Greenwoodowi dał się Profesor namówić na wspólne granie?
W wielu wywiadach podkreślał, jak bardzo jest zafascynowany moją muzyką, zaprosiłem go do siebie. To bardzo miły chłopak. Puściłem mu "Polimorphie" i tak mu się spodobało, że napisał dwa utwory zainspirowane utworem. Graliśmy potem koncert we Wrocławiu, w Londynie i w Gdyni na lotnisku. Przyszło kilkadziesiąt tysięcy młodych ludzi. Ucieszyło mnie, że muzyka, która 50 lat wcześniej była całkowicie nierozumiana, podoba się i to młodym ludziom, którzy nie mieli do czynienia z klasyką. A może tylko dlatego, że to jest krótki utwór?

Słucha Profesor radia?
Broń Boże, nawet nie mamy w domu dobrego. W kuchni stoi jakieś dziadowskie, z chrapiącym głośnikiem. Nawet go nie włączam. Wie pani, kompozytor musi być wsłuchany w siebie, nie w innych, bo wtedy powiela to, co słyszy.

Swojej muzyki lubi Profesor słuchać?
Nie, w ogóle!

Telewizor Pan czasem włączy?
Polityka mnie wciąga: fascynuje i denerwuje. Debaty telewizyjne zabierają mi sporo czasu.

Seriali Pan Profesor nie ogląda?
Nie, ale dobre kino tak. Uwielbiam Ingmara Bergmana. Te filmy w latach pięćdziesiątych były moim oknem na świat. Przecież ja swój paszport dostałem po wielu, wielu latach starań. Pisałem podania co kilka miesięcy, bo chciałem wyjechać na kursy do Darmstadt i nic. Postanowiłem więc wygrać konkurs kompozytorski w 1959 roku. Główną nagrodą był wyjazd na Zachód. Zdobyłem trzy pierwsze nagrody.

I gdzie Pan pojechał?
Darmstadt już wtedy mnie nie interesował. Wybrałem Włochy. To był dla mnie ogromny szok. Pamiętam jak dziś: dostałem od ministerstwa 100 dolarów, a 20 kolejnych szmuglowałem w bucie. Strasznie się bałem, że celnicy je znajdą, odbiorą paszport i cofną mnie z granicy. Starczyło mi pieniędzy na sześć tygodni. Nocowałem w tanich hotelach. Ale pamiętam, że tam zacząłem pisać "Anaklasis".

Wraca Pan często do Włoch?
Coraz rzadziej, bo mi szkoda czasu. Nie wiem ile mi jeszcze lat zostało, a przecież mam przed sobą wiele utworów. Na przykład Fedrę, którą próbuję napisać od czterdziestu lat.

Profesor chyba nie miał czasu na głupoty?
Wychowałem się w bardzo purytańskiej rodzinie, miałem dobrze poukładane w głowie.

Żadnych nałogów?
Kawa. Do alkoholu mnie nigdy nie ciągnęło. Niecała lampka czerwonego wina na dzień. Największym moim nałogiem jest muzyka.

A żona mówi, że jest Pan szalenie apodyktyczny.
Ona jest bardzo zaborcza, więc żeby nie zostać stłamszonym, muszę czasami tupnąć nogą.

Szybkie samochody Profesor nadal lubi?
Teraz już nie szaleję. Ale wtedy, gdy miałem trzydzieści lat i kupiłem sobie volkswagena, a potem mercedesa, bmw - to i owszem. Szpanowałem, co tu dużo mówić.

Przed dziewczynami?
Oczywiście. Mercedes w tamtych czasach to było naprawdę coś.

Przyzwyczaja się Pan do przedmiotów?
Do przedmiotów tak, z ludźmi jest gorzej.

Nadal Profesor jest obrażony na Kraków, że tak łatwo zrezygnował z Festiwalu Beethovenowskiego?
Na Kraków nie, ale na ludzi. A przecież sentymentalnie jestem związany z tym miastem. Tu były moje pierwsze wykonania, teatr, Kantor, bohema krakowska. To we mnie jest cały czas.

Krzysztof Penderecki urodził się 23 listopada 1933 roku w Dębicy. Najbardziej znany współczesny polski kompozytor, dyrygent i pedagog. Były rektor, do dziś profesor Akademii Muzycznej w Krakowie. Doctor honoris causa m.in. Uniwersytetu Jagiellońskiego, Uniwersytetu Yale, Uniwersytetu Muzycznego Fryderyka Chopina i Akademii Muzycznej w Krakowie. Członek Polskiej Akademii Umiejętności i Społecznego Komitetu Odnowy Zabytków Krakowa (SKOZK). Kawaler Orderu Orła Białego. Mąż Elżbiety Pendereckiej.