Pawło Klimkin: Putin rozumie politykę zagraniczną jako ciąg operacji specjalnych

Wojciech Pokora, Piotr Bobołowicz, Radio Wnet
fot. Piotr Bobołowicz
Udostępnij:
- Nie może być żadnego trwałego porozumienia pokojowego z Rosją bez wyzwolenia wszystkich terytoriów Ukrainy - mówi Pawło Klimkin, były minister spraw zagranicznych Ukrainy (2014–2019) oraz były ambasador Ukrainy w Niemczech (2012-2014).

Tuż po zawarciu umowy o eksporcie ukraińskiego zboża, w kierunku Odessy wystrzelone zostały rosyjskie rakiety. Da się to jakoś skomentować?

Uważam, że jest w tym wyraźna logika ze strony Rosjan. Logika ta polega na dalszym podnoszeniu stawki i mówieniu, że po pierwsze: wszystko zależy od nich. Więc jakikolwiek przyszły eksport w pełni zależy od nich. Tak więc przesłanie brzmi: „zachowuj się w dobry sposób, a będzie to kontynuowane. Jeśli nie, cały pomysł zostanie przerwany". Drugi komunikat wydaje się równie jasny. Uzyskali osłabienie sankcji jako ważną część tego porozumienia. Teraz chcą więcej. I trzeci: to przesłanie jest dla wszystkich. Dla nas - Ukrainy, dla Zachodu i dla Turcji. Więc odpowiedź powinna być również wspólna. To jedyny sposób na stworzenie silnej odpowiedzi. A Putin rozumie tylko siłę. Można z nim rozmawiać tylko z punktu widzenia siły. Nie ma innej drogi. On nie rozumie zasady win - win. On rozumie historię i politykę zagraniczną jako ciąg operacji specjalnych, bo był szkolony jako facet z KGB. Chodzi więc o podniesienie stawki. Uważam więc, że jest tu jasna logika.

Czy jakiekolwiek porozumienie z Rosją jest możliwe?

W moim rozumieniu jakiekolwiek porozumienie pokojowe nie jest możliwe. Po pierwsze, ani w Kijowie, ani na Zachodzie nie ma zaufania do tego reżimu. Po drugie, oczywiście pod pewnymi warunkami możemy dojść do zawieszenia broni. Ale jeszcze raz podkreślę, nie wierzę w żaden układ pokojowy z tym reżimem.

Teoretyzując, co musiałoby się stać, żeby Ukraina podpisała z Rosją taki układ?

Musimy być wystarczająco silni. Musimy mieć umowy o bezpieczeństwie. Musimy dysponować potencjałem obronnym i wojskowym, aby móc odeprzeć każdy rodzaj rosyjskiego ataku, aby jakikolwiek układ pokojowy był trwały. I oczywiście, co dla mnie jest czerwoną linią, każde porozumienie pokojowe jest możliwe, gdy jesteśmy w stanie powiedzieć: Ukraina jest wyzwolona - w sensie terytoriów i w sensie naszych ludzi. Przed wyzwoleniem Ukrainy nie wyobrażam sobie żadnego trwałego porozumienia pokojowego.

Łącznie z Krymem?

Absolutnie. To jest fundamentalne. Cóż, żebym był teraz dobrze zrozumiany, oczywiście, mogą być pewne porozumienia o wstrzymaniu ognia, mogą być i inne porozumienia. Trudno powiedzieć teraz jakie, bo to będzie zależało od sytuacji. Ale nie może być żadnego trwałego porozumienia pokojowego bez wyzwolenia wszystkich terytoriów. Nie teraz, bo nie wierzę, że Putin jest teraz gotowy na jakiekolwiek rozsądne negocjacje. Ale trwałemu układowi pokojowemu, bez wyzwolenia wszystkich terytoriów, mówię zdecydowanie "nie".

Skoro nie teraz, to czy układ jest możliwy w przewidywalnej przyszłości?

Oczywiście, że jest możliwy. Rosja zbliża się do czegoś w rodzaju wielkiej Korei Północnej. Sankcje działają. One nie są w stanie zmienić zachowania Putina z dnia na dzień, nie jesteśmy naiwni. I nie jesteśmy naiwni w sensie mówienia, że jutro w Rosji będzie jakiś bunt. Ale presja całego świata zachodniego działa. Podobnie jak wsparcie zachodu dla Ukrainy. A my już wyraźnie pokazaliśmy, że Putin fundamentalnie się przeliczył atakując Ukrainę. Nie może się na razie pochwalić żadnymi spektakularnymi osiągnięciami. To wojna na wyniszczenie, a wizerunek rosyjskiego reżimu i samego Putina zawsze opierał się na strachu i szacunku dla siły. Teraz ten szacunek w zasadzie zniknął. Oczywiście, broń jądrowa wciąż tam jest. Oczywiście, rosyjski potencjał nadal istnieje. Ale ta mitologia o niezwyciężoności rosyjskiej armii zniknęła. I w zasadzie chodzi o nas, Ukraińców. Udowodniliśmy, że możemy wygrać z Rosją, a zwłaszcza możemy wygrać wspólnie z Zachodem.

Czyli bez ratowania twarzy Putina?

Uh, nie, nie, nie ma mowy. Wyraźnie to odrzucam. I wszystkie te dyskusje o upokorzeniu Putina, czy nie upokorzeniu Putina. Nie o to chodzi. Chodzi o wygranie tej wojny. I rozumiemy, że to prawdopodobnie dzisiaj nie jest możliwe, ale będzie możliwe jutro. I prędzej czy później zrozumieją także w Rosji, że Rosja ciągle przegrywa. Przegrywa w sensie realnego dochodu, przegrywa w sensie poziomu technologii, przegrywa w sensie militarnym, w zasadzie staje się pariasem tego świata, ponieważ Rosja straciła szacunek nie tylko świata zachodniego. Rosja straciła również szacunek w Azji. Wyraźnie to widać, w jaki sposób rozmawia z Azjatami. Tak więc w ostatecznym rozrachunku im chodzi o to, by iść w stronę przeszłości, a nie w stronę przyszłości. I to jest w zasadzie to, co dzieje się w obecnej Rosji.

Wydaje się, że Niemcy chcieliby ratować twarz Putina i nie upokarzać go. Może Niemcy nie są tak wiarygodnym, tak wartościowym partnerem, za jakiego uważano je wcześniej na Ukrainie?

Niemcy są oczywiście ważnym partnerem, a w czasie wojny w zasadzie nie możemy przebierać w przyjaźniach, że ta lepsza a ta gorsza. Wyraźny jest dziś brak niemieckiego przywództwa w Europie, a niemieckie przywództwo jest potrzebne. Chodzi mi nie tylko o broń, jej jakość i szybkość dostaw. To oczywiście jest ważne. Ale mam proste pytanie. Dlaczego Niemcy nie szkolą ukraińskich wojskowych? Przecież mają zaplecze. Mają potencjał. Nasi polscy przyjaciele wnoszą wkład we wszystkie te sfery. Nie chodzi tylko o broń, chodzi o szkolenie, chodzi o wszystkie kwestie. Więc dlaczego ich tam nie ma? I to jest proste pytanie, na które muszą odpowiedzieć także Niemcy. To proste pytanie, na które muszą odpowiedzieć także w sensie wsparcia ekonomicznego, bo odporność ekonomiczna jest dla Ukrainy tak samo ważna, jak zwycięstwo na polu walki. Mogę więc powiedzieć, że Niemcy nie są najlepszym partnerem, ale wyraźnie widzę, że potrzebujemy więcej przywództwa ze strony Niemiec.

Czy to nie niemieckie przywództwo doprowadziło Europę do pogłębienia zależności energetycznej od Rosji?

Nie, nie chodzi o niemieckie przywództwo. Chodzi o niemieckie samozadowolenie, które doprowadziło Europę tam, gdzie teraz jesteśmy. Chodzi o to, by cieszyć się z tego, że można sobie pozwolić na rosyjski gaz i rosyjskie zasoby energetyczne. Chodzi o cieszenie się tą sferą komfortu. A teraz to się skończyło. I teraz mamy bardzo ciekawe dyskusje na temat solidarności w Unii Europejskiej. Kiedy Komisja Europejska zaproponowała: zmniejszmy zużycie gazu o 15% z powodu ograniczania dostaw przez Rosjan, Hiszpanie słusznie powiedzieli: „słuchajcie, chłopaki, my ponosiliśmy cały ciężar drogiego gazu, bo inwestowaliśmy w terminale LNG rozumiejąc, że uzależnienie się od kogoś, to nie jest droga do przodu. A teraz nie szukajmy winnych, tylko mamy okazywać solidarność. Zrozummy, że to nie jest podejście jednakowe dla wszystkich”. I uważam, że mają całkowitą rację i powinno być sprawiedliwe podejście do tej sytuacji.

Jesteśmy w Pradze gdzie trwa Forum Wolnych Narodów Rosji. Przedstawiciele ludów i narodów Federacji Rosyjskiej zebrali się, aby rozmawiać o swojej możliwej niepodległości i swoich prawach. Na Ukrainie też są dziś ruchy separatystyczne. Jaka jest między nimi różnica?

Jakie to są ruchy separatystyczne?

Donbasu, Ługańska.

Nie, nie, to nie są ruchy separatystyczne. To po prostu obecność Rosjan. Jestem fanem piłki nożnej. I wyraźnie przypominam sobie nasze Mistrzostwa Europy w 2012 roku i pamiętam wszystkie europejskie i ukraińskie flagi w Doniecku. I znam tam wielu ludzi. Więc to wszystko jest wyraźnie rosyjskim wtrącaniem się i od samego początku rosyjskim spiskiem. Tak samo jak Putin od dłuższego czasu planował atak na Ukrainę. Więc nie chodzi o żaden rodzaj ruchu separatystycznego. To jest naprawdę zaaranżowane przez Rosjan. A oni nie wierzą w żaden ruch separatystyczny. Może jedynie na Krymie. Rosja separatyzm jedynie wykorzystuje. Chodzi o wykorzystanie pewnego rodzaju sowieckiej nostalgii. Chodziło o to, że chcą wskrzesić mieszankę imperium i Związku Radzieckiego, bo nie lubią żadnej tożsamości poza swoją imperialną. I to budzi emocje wśród innych narodów. Ludzie patrzą na walczących Ukraińców i mówią: no, skoro Ukraińcy potrafią walczyć, potrafią to udźwignąć, to dlaczego my nie jesteśmy w stanie też tego zrobić w przyszłości? Jednak tu nie chodzi o rozbicie Rosji. Chodzi o to, żeby to narody Rosji same zdecydowały, co zrobić z Rosją. Ale ten dialog jest ciekawy, bo dyskutujemy tu wiele pomysłów. A skoro potrzebują naszego głosu, to my jesteśmy, i nasz interes jest bardzo jasny. Nie ma tu nic do ukrycia. Jesteśmy fundamentalnie zainteresowani tym, żeby mieć jakichkolwiek sąsiadów, którzy nie będą w przyszłości zagrożeniem dla Ukraińców, dla narodu ukraińskiego i dla naszej państwowości. Putin uważa, że wszystko co ukraińskie jest sztuczne, nasza państwowość, nasza historia, nasz naród. A my udowodniliśmy mu, że się myli. Więc teraz to oni muszą udowodnić, że Putinowska koncepcja imperium i nowego Związku Radzieckiego jest błędna.

Jak widzi Pan rolę, a może i autonomię Tatarów krymskich na Ukrainie po wojnie?

Oczywiście, że powinni odegrać jakąś rolę, bo chodzi o ich historię. Dużo czytałem o ich historii i uważam, że ich własna narracja powinna odgrywać rolę na Ukrainie. Jestem też za tym, żeby we wszystkich ukraińskich szkołach uczyć w jakimś zakresie historii Tatarów krymskich, a nawet podstaw języka krymskotatarskiego. Dlaczego? Bo chodzi o solidarność. Chodzi o jedność dla przyszłości, dla przyszłej Ukrainy. Oczywiście, nie musimy uczyć się języka jako takiego, ale musimy ich zrozumieć. I naprawdę chodzi o nowe poczucie jedności Ukraińców jako nowego narodu politycznego.

A autonomia? Tatarzy nie proszą o autonomię terytorialną, ale o autonomię narodową w ramach Ukrainy. Czy to jest możliwe?

Tu chodzi o przyszłą dyskusję. Nie o to, że ja teraz powiem, co się stanie. Chodzi o to, żebyśmy usiedli razem, wypili kawę czy herbatę, porozmawiali jako przyjaciele, porozmawiali jako obywatele Ukrainy i w ten sposób zadecydowali o przyszłości Ukrainy. Wierzę, że wiele z tego, co mieliśmy na Ukrainie jako pozostałości po Związku Radzieckim wyparuje. Jestem wielkim zwolennikiem posiadania nowej konstytucji w nowej Ukrainie. Będziemy zbliżać się do Unii Europejskiej i oczywiście Unia Europejska potrzebuje nowej Ukrainy, całkowicie przemeblowanej Ukrainy. Nie chodzi tylko o odbudowę Ukrainy. Odzyskiwanie nie polega na odbudowie. Odzyskiwanie polega na przekształcaniu Ukrainy. Możemy więc powiedzieć, co będziemy mieli w przyszłości. Musimy usiąść razem, by szczerze porozmawiać i określić wzór przyszłości. Jak miałaby ona wyglądać.

Co pan sądzi o odwołaniu szefa Służby Bezpieczeństwa Ukrainy Iwana Bakanowa?

Mamy prezydenta i to on odpowiada za kraj, zwłaszcza w czasie wojny. To do niego należy decyzja, kto będzie kierował agencjami bezpieczeństwa. Więc zasadniczo uważam, że poczucie jedności i celowości jest nam szczególnie potrzebne w tym czasie. I wyraźnie wierzę, że to fundamentalny obowiązek prezydenta, aby zdecydować, kto będzie kierował naszym wojskiem i naszymi agencjami bezpieczeństwa w czasie wojny.

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na Twitterze!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na Twiterze!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!

Polecane oferty

miejsce #1

Razor

Razor E100S Power Core Czerwona

1 499,00 zł947,99 zł-37%
miejsce #2

Sencor

Sencor SCOOTER TWO 2021

2 548,75 zł1 999,00 zł-22%
miejsce #3

Sencor

Sencor SCOOTER ONE 2020

1 780,33 zł1 399,00 zł-21%
miejsce #4

Joyor

Joyor Y6-S Czarny Z Siedzeniem

3 750,00 zł3 320,00 zł-11%
miejsce #5

Motus

Motus Pro 10 Sport 2021

6 999,99 zł6 699,00 zł
miejsce #6

Motus

Motus Pro 10 2022

4 999,00 zł4 899,00 zł
Materiały promocyjne partnera

Czy Putin zgodzi się na inspekcję w elektrowni w Zaporożu?

Materiał oryginalny: Pawło Klimkin: Putin rozumie politykę zagraniczną jako ciąg operacji specjalnych - Kurier Lubelski

Komentarze

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

Nikt jeszcze nie skomentował tego artykułu.
Więcej informacji na stronie głównej PolskaTimes
Dodaj ogłoszenie