Co się teraz zmieni w polskiej polityce?
Uważam, że niewiele się zmieni. W tym sensie, że nie powstaną istotne, nowe formacje polityczne. Model dwupartyjny, który w tej chwili panuje, wydaje się utrwalony. Jedyne, na co można liczyć, ale pewnie i tu byłbym przesadnie optymistyczny, to, że politycy zaczną ze sobą ciut uprzejmiej rozmawiać. Ale to będzie kwestia dni i zaraz któryś z nich wyskoczy z jakimś bardzo ostrym językiem. Politycy inaczej nie potrafią się poruszać.
Dlaczego nie potrafią? Bo uznali, że polityka opiera się na walce, na konflikcie?
Tak myślę. Oczywiście, gdybyśmy spojrzeli na to od strony myślenia o polityce, to definiują ją właśnie poprzez walkę; istotą polityczności jest prowadzenie walki, kto ma uzyskać i utrzymać władzę. Rzecz jasna, ta władza jest dodatkowo racjonalizowana. PiS mówi: „My chcemy władzy, bo z nami będzie można osiągnąć prawdziwą niepodległość, większą niezależność”. Platforma będzie miała inną wizję. Na pewno ten konflikt polityczny wzmacnia, powiedziałbym, ideologiczny wymiar tej rywalizacji. Prawo i Sprawiedliwość jest bardzo silną partią ideologiczną. Nie chodzi jej o pragmatyczne rozwiązania, tylko liczą się pewne aksjomaty, pewne wartości. Każdy, kto będzie chciał prowadzić politykę wartości, politykę pryncypialną, to natknie się na przeciwnika, który ma zupełnie inne poglądy. Można powiedzieć, że jesteśmy chorzy polityką tożsamości, bo każdy broni swojej tożsamości, zamiast bronić wspólnego dobra.
Śmierć prezydenta Pawła Adamowicza stanie się narzędziem gry politycznej w podwójnym roku wyborczym?
Zasadniczym pytaniem jest, czy uda się którejś z grup narzucić czystą linię podziału.
Nie ma jej? Przecież istnieje od lat.
Społeczeństwo doskonale rozumie, że wybierając jedną partię, wybiera bardzo silną opcję. Tak było w 2005 roku, kiedy pisowcy zbudowali podział na solidarnych i liberalnych. Czyli na dwie wizje świata, rzekomo prawdziwe. PiS-owi udało się narzucić ten podział i udało się stworzyć tę głęboką linię podziału. Platforma próbowała stworzyć ten podział wokół Europy - za lub przeciw Europie, sugerując, że PiS jest w gruncie rzeczy antyeuropejski. Taka powtórka będzie trudna do przeprowadzenia. W tym znaczeniu zasadne jest pytanie, pod jakim szyldem, jakim hasłem uda się Platformie to wszystko połączyć. Musi pokazać, jakie ma aspiracje europejskie i czym się różnią aspiracje europejskie Platformy od postawy PiS-u. To podstawowe pytanie, na które nie znam odpowiedzi. Nie wiem, jak oni to zrobią.
Najłatwiejsze w polityce jest wykrzyczeć swoją złość, gniew, agresję, nienawiść. Nie trzeba niczego udowadniać
Zanim porozmawiamy o wyborach do europarlamentu, wrócę do dnia śmierci prezydenta Adamowicza, kiedy to wszyscy połączyli się w bólu. A przynajmniej takie słowa padły ze wszystkich stron politycznej sceny.
No, nie bardzo. Jeżeli przewodniczący partii rządzącej razem ze swoją świtą opuszcza salę plenarną na czas, kiedy ma zostać złożony hołd prezydentowi Gdańska, to ewidentnie tak nie jest. Ludzie to zapamiętają.
Przekaz był taki, że prezes PiS spóźnił się na ten moment.
Nie, nie. Było widać, że nie chce brać udziału w tych jasełkach. Nie chciał za-akceptować, że to Schetyna będzie mówił, co mają czuć.
Funkcjonują takie dwie interpretacje.
Owszem, to są interpretacje, ale co do jednego możemy być pewni, a w każdym razie tak mi się wydaje: jeżeli ktoś ogląda „dziennik telewizyjny” o godzinie 19.30, ogląda telewizję Kurskiego, to nie ma chyba wątpliwości, że dominuje tam szalenie emocjonalny, negatywny, bardzo brutalny sposób operowania obrazem świata. Nie ulega więc dla mnie wątpliwości, że PiS na tej historii przegra. Nawet jeśli śmierci prezydenta Adamowicza nie da się wpisać w logikę walki politycznej, jaka się teraz toczy, to przecież ktoś już powiedział o Polakach dobrego i gorszego gatunku. Tzw. dziennikarze Kurskiego urządzali na niego polowania z nagonką.
O Polakach gorszego sortu.
Wiemy, kto wprowadza ten podział, wiemy od liderów PiS, że z imigrantami przyjeżdżają choroby, wszy i tyfus. To jest język zezwierzęcenia ludzi znany z czasów wojny. Nie mam co do tego wątpliwości. Niezależnie od tego, co pomyślę, czy jak bardzo będę niuansował, to w tym sezonie rej wodzi Jarosław Kaczyński, który od początku, świadomie, gra na polaryzację. Gra na wyostrzenie konfliktu.
Ale licytacja na to, kto jest bardziej urażony czy skrzywdzony, to punktowanie, kto bardziej posługuje się mową nienawiści trwa po obu stronach. Z jednej strony mamy dyrektora Muzeum Warszawy Jarosława Trybusia, który udostępnił w sieci grafikę noża, z rękojeścią przedstawiającą wizerunek prezesa PiS. Nawiasem mówiąc, Rafał Trzaskowski zawiesił go w obowiązkach służbowych. Z drugiej strony - księdza Daniela Wachowiaka, który w mediach społecznościowych pisze, że ojca Wiśniewskiego na pogrzebie oklaskiwali zwolennicy aborcji i LGBT. Te przykłady można mnożyć, wystarczy wejść na Facebooka.
Oczywiście, to nadal trwa i tu się nic nie zmieni. To znaczy, że są w Polsce ludzie, którzy są po prostu chorzy. To jest jakaś zaraza. Nie chcę tego indywidualizować i mówić, że jeden jest zły, a drugi dobry, bo to pewnie jest bardziej złożone. Chcę tylko powiedzieć, że to jest najłatwiejszy sposób zakomunikowania tego, co się myśli. Najłatwiejsze w polityce jest wykrzyczeć swoją złość, gniew, agresję, nienawiść. Nie trzeba niczego udowadniać. Nie trzeba pytać ludzi, kim oni naprawdę są, czy rzeczywiście w kościele stali zwolennicy aborcji, jak chce jakiś ksiądz katolicki. To w ogóle o to nie chodzi. Za tym językiem nienawiści idzie jakaś nieprawdopodobna symplifikacja, upraszczanie wszystkiego. Za nienawiścią idzie prymitywizm umysłowy, prymitywizm polityczny, prymitywizm duchowy i w takiej sytuacji uprawianie poważnej polityki jest rzeczywiście bardzo trudne. Większość decyzji, szczególnie w bardziej rozwiniętych cywilizacyjnie krajach nie da się zamknąć w prostych formułach: zwolennik i przeciwnik aborcji, i do tego sprowadzić wszystkie pozostałe kwestie. Natomiast są ludzie, którzy chcą upraszczać, wszystko czynić o wiele bardziej prymitywnym; zamieniać wszystko w cep do bicia przeciwnika. W politycznym jazgocie są tylko etykietki i szczucie na siebie.
Czy takiemu upraszczaniu nie będą sprzyjać dwie kampanie wyborcze, jakie nas czekają w tym roku?
Zawsze się pojawi jakaś Krystyna Pawłowicz. Ona już w tej chwili jest przysłowiowa. Przysłowiowa Pawłowicz i przysłowiowy Kurski. Oni się tak nauczyli i w tej chwili nie umieją inaczej. Czy pani myśli, że Jacek Kurski będzie chciał z kimkolwiek prowadzić intelektualne dysputy? Nie, on uważa, że jego zadaniem jest wyostrzanie konfliktu. O linii politycznej PiS-u decydować będzie pewnie pozycja prezesa, pozycja Zbigniewa Ziobry, który jest tu bezsprzecznie strażnikiem tego brutalnego języka i bardzo brutalnych zagrań politycznych. To oni będą dyktowali. Co będzie po stronie Platformy? Jak na razie, Platforma próbuje się opanować, próbuje unikać agresji. Ale zobaczymy, jak długo się uda. Z pewnością jednak nie ma gorszego czasu dla rozmowy politycznej niż obecnie. Wszystko jest zero-jedynkowe. Nie ma w ogóle miejsca na porozumienie, jakieś minimalne poczucie konsensusu, wspólnoty dziejowej, wspólnoty politycznej, wspólnoty historycznej. Różnimy się w tej chwili we wszystkim. Od modelu państwa, które pożądamy, o którym myślimy, wizji Europy, wizji chrześcijaństwa, wizji ludzkości. Wszystkim. To jest histeria, która jest uzasadniona tylko tym, że komuś zależy na wyostrzeniu sporu. Nic więcej w tym nie ma, bo przecież my nie musimy się tak różnić.
Jak ocenia pan starania prezydenta Dudy i jego apele o wyciszenie emocji, przeciwdziałanie nienawiści, wezwania do spokoju?
A, nie ma o czym mówić. To jest polityk, który pełni funkcję prezydenta. On nie ma autorytetu, nie ma nie-zależności, autonomii, głębi, której byśmy oczekiwali od prezydenta. Jest on po prostu kawałkiem pisowskiej maszyny i mówi to, co oni mówią. Jak jest pora na walenie w Unię Europejską, to wali. Mówi, że jest to wspólnota, która nic nie dała Polsce. Kompletny bezsens. Prezydent ma kilku dobrych autorów, którzy dobrze piszą mu przemówienia, a on je odczytuje w miarę sprawnie. Nie zauważyłem w jego polityce żadnego dystansu, spojrzenia, o którym można by powiedzieć, że ma wymiar europejski. Nie jest prezydentem, który najlepiej wypełnia swoje zadania.
Jakiego rodzaju postawy dostrzega pan dziś w kręgach politycznych elit?
Nie wiem, bo nie znam elit politycznych. Nie wiem, co im w duszy gra. Ale podejrzewam, że w przypadku PiS-u dochodzi nie tylko złość, nie tylko agresja, ale również poczucie klęski. Przez cztery lata przeprowadzili tylko jedną udaną reformę, czyli reformę 500+ połączoną z poprawą ściągalności podatków, czyli uszczelnianiem budżetu. Właściwie żadnego innego punktu swojego programu nie zrealizowali. Mieszkanie + nie wyszło. Elektryczne samochody, które miały od roku jeździć po Polsce, ciągle jeżdżą tylko w głowie premiera Morawieckiego. Nikt ich nie widział, ba, nie tylko ich, ale i punktów, gdzie można je ładować. A o tych reformach, które zostały przyjęte, jak na przykład ta o uczelniach wyższych, dowiemy się, jak są okropne, dopiero za kilka lat. Miała być poprawa stanu jakości powietrza. To sprawa politycznie pierwszorzędna w tej chwili. I co? Nie ma pieniędzy na nowe piece, buduje się kolejną elektrownię węglową, a sprowadzamy do Polski węgiel, który pomaga funkcjonować rosyjskiej republice na Ukrainie. Wszystko to wygląda jak wielkie nieporozumienie. Pomijając, czy mieli dobre cele polityczne, czy złe, to złość pisowska będzie wynikała z tego, że nie zdołali nic osiągnąć.
Ta złość, gniew, nie jest tylko w polityce. Siedzi też w ludziach. Gdzie znajdzie ujście?
Może znaleźć ujście w jednej rzeczy, a mianowicie w odmowie udziału w polityce. Co innego ludzie mogą zrobić? Czują bezsilność przede wszystkim. Takie mam poczucie. Nie ma też nadziei, że zmiana rządu przyniesie jakiekolwiek poważne reformy, szczególnie jeżeli pojawi się jakiś nowy rząd, to będzie on rządem koalicyjnym, złożonym z kilku ugrupowań, i zbudowanie jakiegokolwiek konsensusu czy spójnego programu wydaje się w tej sytuacji niesłychanie trudne.
Może więc jest to czas na trzecią siłę?
W Polsce od 2000, czy też od 2005 roku nigdy nie było trzeciej siły. Powstają nowe partie, jak Palikota czy Nowoczesna, ale umierają szybciej, niż zdążymy się obudzić. W ciągu jednej nocy wszystko się rozpada. Nie ma potencjału, chociaż wydawałoby się, że jest miejsce na coś trzeciego.
Jeśli jednak sondaże w nadchodzących kampaniach będą wskazywać, że ludzie wcale już nie chcą tego czarno-białego świata?
Nic z tego nie wyniknie. Były olbrzymie demonstracje przeciwko Wall Street w Ameryce. Były olbrzymie demonstracje w Izraelu, teraz we Francji są żółte kamizelki. To są demonstracje, które nie mają publicznej reprezentacji. Do tego chcą się jakieś partie podłączyć i oczywiście wykorzystać ten gniew dla siebie. Ale te bunty mają charakter celowy, a zarazem apolityczny.
Nie zauważa pan sygnałów, że jako społeczeństwo stoimy dziś na progu jakiegoś przełomu?
Nie, bo jest dobrze. A raczej nie jest źle. Na poziomie codziennym, życiowym jest jednak poprawa jakości życia. I to jest widoczne. Pewnie, jesteśmy niezadowoleni, między innymi dlatego, że rozbudzone zostały nasze aspiracje czy ambicje. Ogłaszają, że średnia krajowa wynosi 5 tysięcy złotych, ale żaden z moich pracowników w moim instytucie takich pieniędzy nie dostaje. Więc władze nakręcają spiralę oczekiwań, podając mało wiarygodne statystyki gospodarcze. To oszustwo. Jeżeli pracownicy ministerstwa kultury, działu muzealnego, zarabiają 40 procent średniej krajowej, to pytają, kto zarabia tę średnią ogólnokrajową? Dotyczy to też nauczycieli, wojskowych, policjantów, całej sfery budżetu. A jeszcze ten budżet był przez lata zamrożony. Zamrożenie sfery budżetowej też owocuje tym, że w tej sytuacji, relatywnie, zarabia ona bardzo mało. Ale tak czy inaczej i tak jest lepiej. Widzi pani, ile jest samochodów, jaki tłok w wielkich sklepach handlowych. Jest w Polsce bardzo dużo ludzi, którzy żyją skromnie, ale nędzy nie widać.
Moim zdaniem Polska dziś znajduje się w najgorszej sytuacji od pokoleń, jeśli chodzi o stan kultury politycznej
Jak będzie wyglądała kampania wyborcza do europarlamentu? Dla PiS-u europejska polityka nie jest chyba wygodna?
Tak, nie jest wygodna; wydaje mi się, że w dziedzinie polityki zagranicznej PiS ma to poczucie klęski i ma je otoczenie. Sytuacja Polski w Europie faktycznie jest zmarginalizowana. Pytanie, czy Platforma to wykorzysta, czy będzie umiała o tym mówić w sposób przekonujący dla ludzi. To wydaje mi się bardzo ważne. A druga ważna sprawa, to od postawy PiS-u, Polaków, w dużej mierze zależy przyszłość europejska. Jeżeli się okaże, że powstanie koalicja prawicowców włoskich, nacjonalistów francuskich i PiS-u, to może okazać się dosyć ważną i znaczącą siłą w Unii Europejskiej. I nagle może się okazać, że nie będąc w stanie prowadzić samodzielnie polityki, mogą blokować bardzo dużo działań reformatorskich.
Wracając na polskie poletko, przy założeniu, że w eurowyborach udział biorą w większości mieszkańcy dużych miast, nie wsi, to czy PiS może te wybory przegrać?
Raczej przegra. Ale logika tych wyborów jest dosyć tajemnicza. Jeżeli w wyborach do Parlamentu Europejskiego wygrywał kabotyn Janusz Korwin-Mikke i wchodził do niego z jakimiś swoimi koalicjantami, to ja nie wiem, dlaczego to się stało. Tak jak nie rozumiem, dlaczego 40 procent Polaków wybiera PiS, mimo że pozostali mówią, że PiS jest po prostu nieszczęściem. Czy sympatia do PiS nie ma charakteru resentymentowego, jest napędzana agresją i nienawiścią do innych, na słowach, że nie chcemy Polski homoseksualistów, pedofilów, feministek i innych „zboczeńców”. To chore. Nie do usprawiedliwienia.
Po drugiej stronie tej barykady też jest identyfikacja przeciw…
…tylko, że ona jest słaba.
I nie chodzi tu o identyfikację z Platformą czy inną partią opozycyjną, tylko generalnie przeciwko PiS.
To prawda. Ale wrócę do tego, czego nie rozumiem, bo racjonalne argumenty w tym przypadku odpadają. Trzeba tu patrzeć na sferę polskich emocji, mitów polskich, żeby zrozumieć, o co tu chodzi. Nie chcę w to głębiej wchodzić, ale moim zdaniem, to cały czas chodzi o pytanie o polską tożsamość. O to, czy my się widzimy w kategoriach romantycznych, tego romantycznego patriotyzmu, czy w nacjonalistycznych. Czy wierzymy za Romanem Dmowskim w to, że na świecie toczy się walka w duchu darwinowskim, w którym kto będzie silniejszy, kto przeżyje, ten wygra. To są tego typu mity z silnym językiem nacjonalistycznym, które się wokół PiS-u kształtują. Pytanie, czy taka Polska, z tą częścią Kościoła, która jest bardzo plemienna, wygra z tą, która wierzy, że chrześcijaństwo niesie uniwersalnie przesłanie, niesie nauki dla wszystkich, dba o najuboższych i broni przed klerykalizmem.
Wybory do Parlamentu Europejskiego będą miały jakiś wpływ na jesienne wybory parlamentarne?
To nie są tego rodzaju wybory; z jednych nie wynika efekt drugich. Jeżeli w eurowyborach wygra Platforma, to będą mogli mówić, że wreszcie Platforma wygrywa, wreszcie zdobywa dodatkowe punkty i będzie to dla nich źródłem oparcia. Tak jak wybory samorządowe, które nie dały Platformie przewagi, ale pokazały, że ma jakieś oparcie; silne w wielkich miastach. Ale to nie jest jednoznaczne. Platforma jest tak pozbawiona programu, liderów czy lidera, tak pozbawiona jakiejkolwiek wyrazistości, że głosowanie na nią jest głosowaniem na kota w worku. Nie wiem, co miałbym odpowiedzieć, gdyby mnie ktoś zapytał, co to jest za partia. Nie wiem, czy jest katolicka, czy ateistyczna, liberalna, czy inna… Poza tym, że chce się kreować na partię europejską, ale to mało znaczy. Bycie Europejczykiem zakłada nie tylko wartości, ale również sposób funkcjonowania w obszarze negocjacji, sporów między państwami. Nie mam więc żadnego pomysłu ani wiedzy, aby powiedzieć, co to jest za formacja. I chyba ona sama nie wie, kim jest.
Jak pana zdaniem będzie wyglądać teraz walka z hejtem? Prokuratura ma ścigać mowę nienawiści, ale przecież w prawie były i są na to paragrafy. Co prawda rzecznik praw obywatelskich pan Adam Bodnar zaproponował ich znowelizowanie, ale czy staną się przedmiotem publicznej debaty?
Wiemy jedno: do tej pory prokuratura była i jest tak spolityzowana, że nie podejmowała ścigania języka nienawiści, działań ONR czy Młodzieży Wszechpolskiej, nie mówiąc już o hejcie uprawianym w telewizji czy tygodniku „Do Rzeczy” lub „Sieci”. Wiemy też, że pozwala na język antysemicki, że w zeszłym roku pojawiła się ustawa IPN-owska, sprzyjająca wszystkim negatywnym zjawiskom w polityce. Co możemy zrobić jako obywatele? Jako nauczyciele czy akademicy? Możemy pójść do szkół i tłumaczyć, na czym polega mowa nienawiści. To musi być praca od podstaw. Nie ma na to innej odpowiedzi.
Było widać, że prezes PiS Jarosław Kaczyński nie chciał zaakceptować, że to Schetyna będzie mówił, co mają czuć
Lekcje na temat tego, jak przeciwdziałać i reagować na mowę nienawiści, których przeprowadzenie zlecił w warszawskich szkołach prezydent Rafał Trzaskowski już zostały oprotestowane.
Protesty zawsze będą. Tym bardziej pokazuje to, że te zajęcia są niezbędne. Nie ma innej drogi. Jeśli są przeciwnicy tego, to znaczy, że czegoś się boją. To jest efekt wykluczenia przez polską politykę takich pojęć jak kompromis, pluralizm, solidarność, rządy prawa, europejskość, humanizm. To wszystko są słowa, które w tej chwili brzmią dla większości ludzi głupio, naiwnie, staromodnie. A ja cały czas wierzę w to, że bez tych wartości nic się nie da zrobić. Ani w Polsce, ani na świecie.
Dziś wydaje się, że każdy temat w Polsce jest upolityczniony. Widzi pan jakiś sposób, co mogłoby tę politykę uspokoić, wprowadzić na kulturalne tory?
Można by podjąć dyskusję na tematy rzeczowe, ekologii, energii odnawialnej, uproszczenia systemu medycznego, bo jestem właśnie w szpitalu i widzę, jak to działa. No, ale ktokolwiek będzie chciał zaatakować obecnego ministra zdrowia, to okaże się, że to potwarz, że jest zwolennikiem aborcji. Przecież nie da się tak ze sobą rozmawiać. Jeżeli minister Zalewska słyszy na swój temat sprawiedliwe moim zdaniem, ale bardzo ostre oceny, a ona udaje, że nie słyszy i uważa, że każdy, kto wygłasza krytykę jej poglądów, zarazem krytykuje Polskę, to po prostu nie da się rozmawiać. Politycy PiS mają dobrze rozwinięte mechanizmy obronne i umiejętność niesłyszenia tego, co dla nich jest niewygodne. Nie widzę sposobu wyjścia z tego w sensie praktycznym, innego, niż myślenie w kategoriach długofalowych, nie licząc na szybkie osiągnięcie celów, ale na to, że u kilku tysięcy osób zbuduje się zaporę przed mową nienawiści.
Bardzo pesymistyczne wnioski.
Absolutnie. Moim zdaniem Polska dziś znajduje się w najgorszej sytuacji od pokoleń, jeśli chodzi o stan kultury politycznej, umysłów elity politycznej. Nigdy nie było tak źle i nie ma powodu ufać, że nagle pojawią się jacyś młodzi ludzie, którzy lepiej to poprowadzą. To jest niemożliwe. Ruchy lokalne, samorządowe, miejskie zostały wytrzebione. Niszczyli je politycy partyjni, bo oni się tych ruchów boją i nie widzieli dla nich przyszłości. Sytuacja więc jest dramatyczna. PiS na swój sposób zwalcza społeczeństwo obywatelskie, więc gdzie szukać nadziei?
Gdzie?
Nadzieja Polaków jest w indywidualnym dorabianiu się. Czasem emigracji.
POLECAMY:
Dołącz do nas na Facebooku!
Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!
Dołącz do nas na X!
Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.
Kontakt z redakcją
Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?
