Paweł Śpiewak: Andrzej Duda nie jest prezydentem Polski, tylko PiS

Agaton Koziński
Agaton Koziński

Wideo

Zobacz galerię (1 zdjęcie)
Wybory prezydenckie to być albo nie być dla Platformy. Albo ta partia będzie licytować się na populizm, albo zacznie traktować Polskę z uczciwą powagą. Jeśli PO się nie zmieni, to jest możliwe, że wyborcy zaczną życzliwiej patrzeć na Lewicę - mówi prof. Paweł Śpiewak, socjolog

Na sobotę zaplanowano posiedzenie Rady Krajowej PO, podczas którego nowy przewodniczący Borys Budka wygłosi przemówienie i przedstawi swój pomysł na Platformę. Co może powiedzieć lider Pana dawnej partii?
Nie mam zielonego pojęcia, co on powie. Ale z dużą przyjemnością pozwolę się zaskoczyć głębokimi sformułowaniami.

Myśli Pan, że Budka Pana zaskoczy?
Nie wiem, czy mnie zaskoczy, ale na pewno chciałbym być zaskoczony. Najważniejsze, żeby odpowiedział na kilka prostych pytań. Bo to, że nie lubi PiS-u rozumiem, ale chciałbym też wiedzieć, czy ma jakieś pomysły programowe.

Odpowiedzi, na jakie pytania Pan oczekuje?
Pytania dotyczące rozwiązań programowych. Ale przede wszystkim na to, gdzie on lokuje swoją partię, czy jego Platforma ma być centrowa, liberalna, a może centro-prawicowa?

CZYTAJ TAKŻE: Wybory prezydenckie 2020: Kiedy pójdziemy do urn?

PO jest partią centrową, amorficzną. Czy nie podjęłaby zbyt dużego ryzyka pokazując dokładny program? Część wyborców mógłby on zniechęcić - bo teraz w tym, co Platforma mówi, każdy znajdzie coś dla siebie.
Z drugiej strony wyborcy muszą wiedzieć, o co bije się partia, na którą zamierzają głosować.

Bije się o odsunięcie PiS-u od władzy.
Jasne. Ale oprócz tego od lidera takiego ugrupowania oczekiwałbym tego, że powie, jakie ma priorytety. Na przykład, w jaki sposób zamierza naprawiać instytucje niszczone teraz przez państwo. I nie mówię tylko o sądach, także o służbie zdrowia, szkołach, przedszkolach. Chciałbym usłyszeć, jaki ma pomysł na usprawnienie uniwersytetów, czy uważa on reformę Gowina za sensowną, czy nie. Dobrze by było wiedzieć, jak patrzy na ekologię, jaki ma pomysł na gospodarkę wodną. Spraw realnych, z którymi należy się zmierzyć, jest bardzo dużo.

Czyli Pan nawet mniej oczekuje idei, bardziej pragmatycznych, konkretnych rozwiązań?
Spraw jest dużo, o wszystkim nie da się mówić. Ale warto by było uporządkować rzeczywistość, pokazać hierarchię problemów - żebyśmy wiedzieli, co jest dla niego ważne. Bez tego nie bardzo wiadomo, po co Platformę wybierać.

PO długo blokowała dojście PiS-u do władzy. W 2015 r. straciła tę skuteczność. Czy gdy ta partia nie jest już skuteczną tamą przed Kaczyńskim, ma jeszcze rację bytu?
Uważam, że ta partia jest potrzebna. Potwierdziły to zresztą ostatnie wybory parlamentarne, które Platforma - po stronie opozycyjnej - wygrała. Zdobyła dużo więcej głosów niż kolejna partia opozycji.

Teraz Pan mówi, że potwierdzili status lidera opozycji?
Tak. Widać, że jest dość wyborców, którzy się czują związani z takim sposobem myślenia, z centrową postawą, utożsamiają się z krytycznym, otwartym, w jakimś stopniu liberalnym myśleniem - a także takich, którzy się przejmują obecną sytuacją, nie mogą znieść powrotu autorytaryzmu. Jest tych ludzi na tyle dużo, że ich wystarczy, aby wygrać wybory.

Prezydenckie?
Bardziej teraz myślę o kolejnych parlamentarnych, choć w prezydenckich też jest szansa na zwycięstwo.

Widzi Pan ścieżkę, po której Małgorzata Kidawa-Błońska może dojść do pałacu prezydenckiego?
Tak, taka ścieżka istnieje. Tylko póki co nie widzę pomysłu na jej kampanię, brakuje choćby słów, którymi ona zamierza się otoczyć, które są dla niej ważne. Ja cały czas nie wiem, co Platforma tak naprawdę chce budować poza amorficzną całością.

Żeby wygrać wybory prezydenckie, trzeba zdobyć ok. 9 mln głosów. Potężny mandat. Tylko czy on nie sprawia, że później zbyt wiele oczekujemy od prezydenta?
Prezydent zgodnie z polską konstytucją ma uprawnienia głównie negatywne. Ale w takiej roli byłby w stanie skutecznie zatrzymać niszczenie państwa przez PiS. Miałby narzędzia, żeby zatrzymać takie akty, jak na przykład „ustawa kagańcowa”. W obecnej sytuacji te negatywne uprawnienia byłyby bardzo ważne. To właśnie sprawia, że wybory prezydenckie to dla opozycji gra o życie.

CZYTAJ TAKŻE: Wybory prezydenckie 2020. Szymon Hołownia przedstawił program wyborczy. „Nie zamierzam składać pustych obietnic”

Tyle że faworytem wyborów jest Andrzej Duda. Ale jeśli wygra, to oczekiwania wobec niego będą duże - a on pewnie nie zdoła im dorównać. Tak jak rozczarował w pierwszej kadencji, nawet Tomasz Sakiewicz mówi, że nie będzie na niego głosował.
Dudą wszyscy są rozczarowani. Zarówno powierzchownością, umiejętnością poruszania się po świecie, jak i jego brakiem samodzielności politycznej. Bardzo rozczarował swoją zależnością od obozu politycznego.

Tyle że Bronisławem Komorowskim Polacy też byli rozczarowani - stąd wziął się Duda. Może po prostu oczekujemy od prezydentów zbyt wiele?
Zgadza się. Na to stanowisko wysyłani są politycy z drugiego rzędu, a potem się okazują zwyczajnie zbyt słabi. Może wyjątkiem był Aleksander Kwaśniewski. Bo jednak prezydent powinien mieć poglądy oraz choć częściowo być niezależny od własnego obozu politycznego. To jest minimum. W tym sensie od prezydenta nie oczekuję zbyt wiele - ale chciałbym, żeby był uczciwym człowiekiem, który prawidłowo rozpoznaje interes narodowy.

Z drugiej strony mówimy o wyborach politycznych. Żaden prezydent nie może abstrahować od swojego zaplecza partyjnego.
Trochę jednak może - tylko Duda tego nie umiał zrobić. Wyraźnie widać, że on nie jest prezydentem Polski, tylko prezydentem PiS-u. Jest tak uległy Kaczyńskiemu, że bardziej chyba się nie da. Choćby podpis pod „ustawą kagańcową”. Mógł ją wrzucić do Trybunału Konstytucyjnego, ale on ją po prostu zaakceptował.

Podpisał także po to, by nie stracić kontaktu ze swoją bazą wyborczą. Przecież dziś reforma sądownictwa to jedyny temat, w którym PiS coś realnie robi. Blokowanie tego mogłoby potężnie rozczarować wyborców tej partii.
Tylko że w ten sposób prowadzi Polskę w kierunku polexitu. Zresztą właściwie wszystko, co się teraz dzieje w kraju, jest potężnym aktem oskarżenia wobec PiS-u. A w tych wyborach tę partię będzie reprezentował Duda. Trzymanie się przez niego tak kurczowo partii jest po prostu kompromitujące.

Według Pana to jest problem z Andrzejem Dudą, czy raczej z modelem prezydentury, jaki u nas obowiązuje?
Na ten rok obecny model prezydentury wystarczy - bo w tej sytuacji kluczowe jest prawo weta. To jest narzędzie, które pozwoli ochronić porządek prawny w kraju, przywróci równowagę polityczną. Z tego powodu nie widzę powodu, żeby rozpoczynać dyskusję o roli prezydentury. Nie ma nawet co się zastanawiać, czy ona jest dobrze, czy źle skrojona.

Załóżmy, że Duda wygrywa wybory - wtedy PiS ma trzy lata stabilnych, niczym niezakłócanych rządów. Jak się zachowają Polacy? Dalej w tak dużej masie będą kontestować obecną władzę, czy jednak spodziewa się Pan, że przynajmniej część z nich zacznie akceptować nowy porządek?
Widać wyraźnie, że PiS bardzo skutecznie uruchomił mechanizm społecznej apatii. Większość ludzi, przy całym swoim krytycyzmie wobec obozu władzy, jasno mówi: nie mamy wpływu na to, co się dzieje. To sprawia, że na różne sposoby te osoby wycofują się. Ta bierność społeczna jest dziś największą gwarancją rządów PiS-u.

Ale jednak te osoby, o których Pan mówi, w dużej części dalej głosują na PO - inaczej ta partia nie zdobyłaby 28 proc. głosów w wyborach. Myśli Pan, że PiS może ich pozyskać, przeciągnąć na swoją stronę?
Myślę, że nawet w samej Platformie mają przekonanie, że te wybory to jest ich być albo nie być. Albo ta partia nabierze kolorytu, dynamizmu, stanie się potrzebna społecznie, albo stanie się wcieleniem rządów aparatu partyjnego nieposiadającego władzy. Podobne zresztą pytania pojawiają się w kontekście Lewicy. Ona wróciła do parlamentu, stała się widoczna, ale cały czas nie osiągnęła tego poziomu, na którym by była w 2015 r., gdyby nie poszła do wyborów podzielona. Choć też widać, że sporo się na Lewicy dzieje - oni mają potencjał, żeby redefiniować polską scenę polityczną.

CZYTAJ TAKŻE: Czy jesteśmy gotowi na pierwszą kobietę prezydenta? [ROZMOWA]

Od 2005 r. mamy spór PO z PiS-em. Lewica ma szansę go rozbić?
Przede wszystkim trzeba pamiętać, że PiS wcale nie jest partią socjalną, jak się często mówi. To jest partia antylewicowa, antysocjalna. I na poziomie haseł, i na poziomie programu. Przecież PiS niszczy instytucje państwowe, nawet tak podstawowe, jak szkoły i przedszkola. Rujnuje ścieżki, które do tej pory umożliwiały awans osobom z dołów społecznych. Choćby gimnazja - pod tym względem były niezwykle skuteczne, tymczasem PiS je zlikwidował, de facto cofając model szkoły do form, w których wygrywać będą zawsze ci sami. Przy okazji obarcza się uczniów potężnymi stresami, co widać choćby po liczbie samobójstw. To wszystko potwierdza, że PiS ma w nosie myślenie w kategoriach socjalnych.

Komentarze o socjalnym myśleniu PiS to pokłosie programu „500 plus”.
Teraz „500 plus” zjada inflacja. Poza tym to nie jest program socjalny sensu stricto. On raczej zastępuje programy, które w ogóle nie są wprowadzane. Rolą państwa jest na przykład zadbać o przyzwoitą opiekę lekarską. Tego nie ma - ale dzięki „500 plus” Polacy mogą pójść do lekarza prywatnie. Podobnie się dzieje w innych obszarach.

Bypass.
Właśnie. Dobrze, że to jest, ale w gruncie rzeczy to forma pogłębiania istniejących nierówności społecznych. Choćby z tego powodu nie uważam, że można nazywać PiS partią socjalną. Jedyne, co obóz władzy wprowadza, to autorytarne państwo chaosu.

O tych kwestiach z PiS próbuje dyskutować Lewica. Z kolei Platforma chce rozmawiać głównie o sądach, praworządności, Europie. Który zestaw tematów jest bardziej nośny politycznie?
Oba są bardzo ważne, ale kwestie społeczne są bardziej palące. Platforma w 2015 r. przegrała przez to, że nie rozumieli, że pensje w Polsce są zdecydowanie za niskie w porównaniu z tempem wzrostu gospodarczego. PO nie doceniała też potrzeby działań na rzecz Polaków. Wszystkie podejmowane próby były za słabe lub źle je przedstawiano. Brakowało też wielkich inwestycji - oddzielna sprawa, że brakuje ich cały czas.

Za PO powstawały autostrady. Teraz PiS chce budować centralne lotnisko.
Ale nie ma inwestycji, która pozwoliłaby przebudować choćby system irygacyjny w Polsce. To grozi katastrofą. Podobnie jest z systemem elektroenergetycznym.

Właściwie co roku grozi nam black-out.
Tymczasem PiS, zamiast się zająć tymi wielkimi wyzwaniami, rozdał Polakom ogromne pieniądze. Rozdał na zasadzie łatwego kupowania głosów. Na dłuższą metę to polityka zabójcza. Odpowiednie nazwanie tych problemów może się okazać skutecznym paliwem politycznym.

Oddzielna sprawa, że nad tymi wyzwaniami, które Pan teraz wymienił, nie pochylił się nikt przed PiS - choć mówi się o nich od bardzo dawna.
Wcześniej to była dyskusja o zagrożeniach potencjalnych. Teraz to stają się zagrożenia realne. Choćby problem z węglem. Już dzieci nawet widzą, że to tak dalej nie może funkcjonować - że nie można kupować w ten sposób poparcia górników, choć przecież Śląsk to bardzo ważny okręg wyborczy. Tyle że tych kwestii nikt politycznie nie nazywa, każdy się boi nimi zająć. Zamiast tego Platforma produkuje nam kolejne ogólniki - mimo że państwo jest w stanie krytycznym.

Myśli Pan, że te tematy wybrzmią w kampanii w 2023 r.? Polska polityka do tej pory zmieni się na tyle, żeby zająć się tymi wyzwaniami? Czy dalej będziemy mieli plebiscyt: czy jesteś za, czy przeciw PiS-owi?
Polska polityka jest w stanie dokonać takiej ewolucji - ale wymaga to wyraźnego nazwania problemów, które wymagają rozwiązania. Bez tego wybory u nas zamienią się w demokrację plebiscytową. Będzie tylko jedno pytanie: czy jesteś za, czy przeciw - i nic innego nie będzie się liczyło. To byłoby fatalne dla stanu umysłowego Polaków, to byłaby forma ich totalnego ogłupienia.

Na razie nic się nie zmienia. Pan wspomniał węgiel - ale żeby od niego odejść, trzeba znaleźć alternatywne źródła, na przykład elektrownie atomowe. Tyle że na ten temat nikt nie zaczyna poważnej dyskusji.
Nie, tego się nie boję. Jak zaczną szybko rosnąć ceny prądu, to wtedy zrozumiemy, że brak efektywnej sieci elektrycznej dotyka nas wszystkich. Naprawdę przetłumaczenie tych wyzwań na język zrozumiały dla przeciętnego wyborcy nie jest zadaniem ponad siły. Ale musimy jak najszybciej zacząć problematyzować rzeczywistość, bo widać coraz więcej punktów, w których sytuacja rozwija się w sposób fatalny.

CZYTAJ TAKŻE: Tadeusz Cymański: Kampania będzie się kręcić wokół kwestii sądownictwa i polexitu

Na razie nie ma woli politycznej do tego typu dyskusji - po żadnej ze stron.
Platforma też unikała reform instytucjonalnych. Przez osiem lat nie byli w stanie zbudować nowego modelu sądownictwa - a mieli na to dość czasu. Niby oddzielili prokuraturę od ministra sprawiedliwości, ale jednocześnie szybko doprowadziła ją do uwiądu starczego. W odpowiedzi PiS buduje prokuraturę wybitnie upolitycznioną. W ten sposób obie partie działają de facto na rzecz osłabienia instytucji publicznych, od których oczekujemy choć odrobiny skuteczności. Za dużo rzeczy jest elementem gry politycznej, a za mało jest spraw, o których rozmawiamy w kategoriach problemowych. Platforma też mogłaby pozwolić na to, żeby nie na wszystko patrzeć w kategoriach sporu partyjnego. Warto zaufać wyborcom, dać im możliwość, aby pomyśleli.

Tylko czy nie jest tak, że dopóki Polakom woda nie przestanie lecieć z kranów z powodu suszy, to wcześniej problem będzie dla nich odległy, abstrakcyjny?
PiS sprowadził polską politykę do dylematu: jak kupić masy. W efekcie mamy państwo bardzo nieefektywnie zarządzane. Służy ono tylko pisowskiej nomenklaturze, które chce się na nim bogacić.

Opozycja jest w stanie zmienić swój sposób myślenia, czy jest potrzebny po jej stronie pełny reset?
To pytanie przede wszystkim do Platformy. Albo ta partia będzie grała na polu narysowanym przez PiS - czyli licytować się na populizm - albo zacznie traktować Polskę z uczciwą powagą. Na razie mam wrażenie, że wyborcy tej partii głosują na nią z poczuciem wstrętu. Jeśli PO się pod tym względem nie zmieni, to naprawdę jest możliwe, że wyborcy zaczną życzliwiej patrzeć na Lewicę.

Jak długo wyborcy PO będą przy tej partii?
Nie wiem. Ale bez reakcji w Platformie przeniosą się oni do strefy apatii, albo zaczną szukać alternatywy. Na przykład głosując na Szymona Hołownię. Dla mnie to bardzo silna alternatywa.

Gdyby Hołownia był kandydatem Platformy, wygrałby z Dudą.
Zgadzam się. Dlatego te wybory prezydenckie są bardzo ważne dla Platformy. Jeśli nie pokaże w nich nowej jakości, elektorat od tej partii zacznie odpływać. Decydująca będzie druga tura. Ale też mam nadzieję, że pojawienie się nowych silnych osobowości - takich jak Hołownia - wytworzy nową jakość polityczną. Ale to muszą być osoby z zapleczem eksperckim. Nie tacy kandydaci jak Robert Biedroń, który jest współczesnym odpowiednikiem bohatera filmu „Wodzirej”. Jak w ogóle można było kogoś takiego wystawić? On się tylko umie uśmiechać, to wszystko.

Komentarze 56

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

G
Gość

Duda to r e z y d e n t zaplutego akrła z nienawiści z Nowogrodzkiej. Tyle w temacie.

-

Nie trzeba pisać kim jest pan Śpiewak i jakie ma poglądy, więc jego zdanie jest znane bez czytania jakichkolwiek artykułów. Jak to się mówi: "who cares" :D

a
a na drzewach zamiast

Żałosny skowyt lewactwa, chwytanie się podłych kłamstw, wplatanie dzieci i osób niepełnosprawnych w swoje kampanię dowodzi aż nad to, że na szczęście dla świata, to ostatni dni tej pomylonej ideologii. I jak byście świata nie zaklamywali...prawda jest jedna. Przegrywacie i przegracie sromotnie.

p
polityk

"..że pojawienie się nowych silnych osobowości - takich jak Hołownia" - panie Śpiewak, przestań pan bredzić, bo się ośmieszasz.

J
Jarun

Długo zajęło Śpiewakowi to odkrycie. Przegrzane zwoje?

G
Gość
8 lutego, 22:01, Iga:

Panie Śpiewak !!! Pan Duda jest Prezydentem społeczeństwa Polskiego. Pan i koledzy z PO jestescie szkodnikami i donosicielami. Nic dobrego nie zrobiliscie ani fla Polski tym bardziej dla społeczeństwa.

do Unii Europejskiej to donosił najwcześniej byzmesmen z Torunia tzw

dyrektor ma ryja.

G
Gość

duda, to rezydent zaplutego karła z Nowogrodzkiej.

G
Gość

a czy wg Konstytucji szpiegostwo to nie jest donoszenie do Unii?...bo poprzednia władza nie dostosowała prawa polskiego do unijnego w tym zakresie...i dlaczego polski rząd lub prezydent nie wydadzą upomnienia dla Unii aby szanowała polskie demokratyczne wybory i reformy oczekiwane przez ludzi?

O
Olaf

GS24 to gazetka niemiecka. Propaguje tresci antypolskie.

I
Iga

Panie Śpiewak !!! Pan Duda jest Prezydentem społeczeństwa Polskiego. Pan i koledzy z PO jestescie szkodnikami i donosicielami. Nic dobrego nie zrobiliscie ani fla Polski tym bardziej dla społeczeństwa.

?

A śpiewak nie jest polakiem tylko żydem a krakowska nie jest gazetą tylko niemieckim szmatławcem

D
Daro

Nie no Komor był prezydentem Polski buchachacchhaaa

G
Gość
8 lutego, 11:08, Kici:

Dajcie szansę Kidawie, będzie trochę spokoju i normalności w polityce, pisiorom pomieszalo się w lbach od tej władzy, żeby prezydent nawolywal robotników na sędziów to nie pojęte.

8 lutego, 13:21, Gość:

Dajcie szanse... To tak jakby samemu pętle na szyję założyć. Precz z POlszewikami

8 lutego, 19:06, Gość:

Kici, bolszewicy to pis, ruscy zdrajcy, współczesna targowica. Pisowcy plują na Polskę, nienawidzą Polaków

Co za ruski troll... Trzeba mieć kompletnie zryty beret żeby tak napisać. Wszystko ci się pomieszało. To POlszewicy z platformy nienawidzą Polaków i służą berlinowi i moskwie. To Polszewicy z platformy latają- zdrajcy na skargę do obcych mocarstw Po owocach ich poznacie

G
Gość
8 lutego, 11:08, Kici:

Dajcie szansę Kidawie, będzie trochę spokoju i normalności w polityce, pisiorom pomieszalo się w lbach od tej władzy, żeby prezydent nawolywal robotników na sędziów to nie pojęte.

8 lutego, 13:21, Gość:

Dajcie szanse... To tak jakby samemu pętle na szyję założyć. Precz z POlszewikami

8 lutego, 19:06, Gość:

Kici, bolszewicy to pis, ruscy zdrajcy, współczesna targowica. Pisowcy plują na Polskę, nienawidzą Polaków

her tusk nie ma wąsów a jest zupełnie jak adolf...

G
Gość
8 lutego, 03:08, Kici:

Dajcie szansę Kidawie, będzie trochę spokoju i normalności w polityce, pisiorom pomieszalo się w lbach od tej władzy, żeby prezydent nawolywal robotników na sędziów to nie pojęte.

8 lutego, 12:41, 54:

Tak, obwozna baba w petli czasu. To jest to.

gorszy impotent kaczysta, brakuje mu wąsów, a byłby adolf