Paweł Poncyljusz: Ziobro musi walczyć o rząd dusz

Który ze scenariuszy uważa pan za najbardziej możliwy w związku z konfliktem w Zjednoczonej Prawicy?

Ukorzenie się Zbigniewa Ziobry przed Jarosławem Kaczyńskim na zasadach, które określi Jarosław Kaczyński, bardzo niekorzystnych dla Solidarnej Polski i Zbigniewa Ziobry.

Bo scenariusze są trzy, omówmy je: pierwszy już pan nakreślił, drugi - rząd mniejszościowy, to też mało korzystne rozwiązanie dla rządzących.

Rząd mniejszościowy nie jest skuteczny. Taki rząd oznacza niechybną klęskę ugrupowania, które go tworzy i to szybszą niż perspektywa wyborów za trzy lata. Taki stan niestabilności rządu przez wiele miesięcy to krok wstecz dla Polski. Mamy przecież wyzwania związane z COVID-19, problemy finansowe w służbie zdrowia, wydarzenia na Białorusi, musimy mądrze wykorzystać fundusze z podwójnego budżetu Unii Europejskiej. Jeśli mielibyśmy rząd mniejszościowy, to byłby zmarnowany czas i osłabiany potencjał w stosunkach gospodarczych i międzynarodowych.

Scenariusz trzeci to wybory przyspieszone, chociaż Prawo i Sprawiedliwość ma z takimi wyborami przykre doświadczenia.

Moim zdaniem, to mało prawdopodobny scenariusz, zwłaszcza teraz, w tak krótkiej perspektywie. On się nikomu nie opłaca, a wiadomo, że Prawo i Sprawiedliwość bez Zbigniewa Ziobry może co prawda wygrać te wybory, ale może nie mieć zdolności skonstruowania większości parlamentarnej dla rządu.

Wszyscy wiedzą, o co gra Zbigniew Ziobro, tylko pytanie, czy nie przeszarżował?

Nie wiemy wszystkiego. Zbigniew Ziobro przez ostatnie lata był takim złotym dzieckiem obozu PiS-u. Na wszystko, co chciał, się zgadzano, nawet więcej - ulegano pewnym szantażom Ziobry. Mówię tu choćby o zaostrzeniu kursu wobec Unii Europejskiej, zaostrzeniu kursu w kwestiach ideologicznych - na wiele mu pozwalano, a wiadomo, że jak się ma dużo, to chce się jeszcze więcej. Ale okazało się, że jest kres cierpliwości i tolerowania takich zachowań i ambicji Ziobry przez Jarosława Kaczyńskiego. Przy okazji myślę też, że Prawo i Sprawiedliwość oraz Jarosław Kaczyński doszli do ściany, jeśli chodzi o rozwiązywanie problemów w jedną albo drugą stronę.

To znaczy?

To znaczy, że do tej pory odwlekano podjęcie decyzji, w którą stronę ma iść obóz Zjednoczonej Prawicy do momentu, aż miną kolejne wybory i kolejne przesilenia. Wybory minęły, więc rozumiem, że Zbigniew Ziobro wrócił do Jarosława Kaczyńskiego i zaczął upominać się o rzeczy, których wcześniej Kaczyński nie kwestionował z powodów potrzeby utrzymania jedności, choć nie oznaczało to pełnej akceptacji. Teraz Zbigniew Ziobro zameldował się u prezesa i przypomniał o swoich ideologicznych postulatach, także dalszych zmian w aparacie prokuratorsko-sądowym.

Wie pan, jednego nie rozumiem, Jarosław Kaczyński chętnie dzisiaj pozbyłby się Ziobry, ale przecież sam pozwolił mu urosnąć w siłę. Nie widzi pan tu pewnego braku logiki?

Myślę, że polityka w ogóle jest złożona czasami z nielogicznych, niezbornych działań. Może Jarosław Kaczyński musiał się zgodzić w ramach umów koalicyjnych na pewne rzeczy, z drugiej strony, Zbigniew Ziobro jest bardzo ofensywnym politykiem, ma wokół siebie współpracowników, którzy dają o sobie znać każdego dnia bardzo wyrazistymi, wręcz kontrowersyjnymi, wypowiedziami. Aktywność polityków SolPol przytłoczyła ociężałe jądro Zjednoczonej Prawicy. Ale Ministerstwo Sprawiedliwości zostało oddane Zbiorze w ramach umowy koalicyjnej, co też pozwoliło mu na kreowanie samodzielnej polityki w tymże resorcie, a większość postulatów, które Zbigniew Ziobro podnosił, jest zgodnych z hasłami, prezentowanymi od lat przez Jarosława Kaczyńskiego. Wygląda na to, że panowie ostatecznie pokłócili się o ustawę o bezkarności, nie mającej precedensu w demokratycznych krajach. Ta ustawa zakłada bezkarność urzędników, którzy złamali prawo w czasie walki z pandemią. Oczywiście chodzi tu o bezprawne działania rządu przy wyborach kopertowych z 10 maja 2020 r. Ta ustawa spowoduje, że to, co robili urzędnicy z powodu COVID-19, będzie im darowane. Gdyby miała dotyczyć czasów rządów Beaty Szydło, to Zbigniew Ziobro tak pryncypialny by nie był, ale ponieważ sprawa dotyczy jego konkurenta w sukcesji po Jarosławie Kaczyńskim na czele obozu Zjednoczonej Prawicy - Mateusza Morawieckiego, to chętnie podkreślił swoją pryncypialność.

Myśli pan, że u podłoża osławionego już konfliktu między Zbigniewem Ziobro a Mateuszem Morawieckim leży sukcesja po Jarosławie Kaczyńskim? Chodzi tylko o to?

Myślę, że to jest podstawowa rzecz, tym bardziej że Mateusz Morawiecki, jako premier, ma wszelkie instrumenty do tego, żeby budować wokół siebie szerszy zespół ludzi i współpracowników, a jest dzisiaj wewnątrz Prawa i Sprawiedliwości, w którym nie jest Zbigniew Ziobro. Więc rozumiem, że jest to naturalny konkurent do rywalizowania o schedę po prezesie Kaczyńskim. Dlatego też Zbigniew Ziobro, jak donoszą media, dwa razy proponował przystąpienie Solidarnej Polski do Prawa i Sprawiedliwości. On wie, że jako zewnętrzny podmiot będzie miał trudność w przejęciu tego ludu pisowskiego w momencie, kiedy Jarosław Kaczyński zrezygnuje z przewodzenia Prawu i Sprawiedliwości, i przejdzie na polityczną emeryturę.

No właśnie, to mnie zastanawia, jak Zbigniew Ziobro może myśleć o przejęciu schedy po Jarosławie Kaczyńskim, skoro nie jest w Prawie i Sprawiedliwości? Nikt w PiS-ie mu na to nie pozwoli.

Dlatego Zbigniew Ziobro chciałby zostać przyjęty do Prawa i Sprawiedliwości, ale już dwa razy dostał czarną polewkę od Jarosława Kaczyńskiego. Ziobro widzi też taki scenariusz, w którym pływa łódką po akwenie wodnym, a obok rozpada się wielki statek pasażerski w postaci Prawa i Sprawiedliwości, ludzie wskakują do wody w kapokach albo pływają na tratwach, a on tych rozbitków wyławia i buduje się, jako naturalny, prawdziwy lider prawicy. Lider SolPol od dawna buduje swoją legendę spadkobiercy myśli Lecha Kaczyńskiego i bezkompromisowego konserwatysty, który walczy o polskie interesy i nie kłania się Unii Europejskiej i LGBT. Teraz potrzebne mu tylko wspólne zdjęcie z Jarosławem Kaczyńskim, na które będzie się mógł powoływać w walce o sukcesję. Dla Ziobro są tylko dwie drogi objęcia przywództwa na prawicy: albo poczeka na rozpad PiS na zewnątrz, albo wejdzie w jego struktury i maksymalnie się tam będzie rozpychał. W obu przypadkach musi cały czas walczyć o rząd dusz.

A myśli pan, że do takiego rozpadu Prawa i Sprawiedliwości po odejściu Jarosława Kaczyńskiego może dojść? Wiadomo, że w PiS-ie rywalizuje ze sobą kilka frakcji, jak w każdej partii zresztą.

Po rządach tak silnego lidera jak Jarosław Kaczyński musi nastąpić kryzys. Tak było najpierw u brytyjskich konserwatystów po premier Thatcher, a potem labourzystów po premierze Blair. Ktokolwiek zostanie następcą Kaczyńskiego, będzie kwestionowany przez innych bliskich współpracowników prezesa. Oczywiście czas wielkiej smuty po tak silnej osobowości lidera może trwać krócej lub dłużej. W tym przypadku może to być wiele lat walk frakcyjnych.

Jaka jest dzisiaj pozycja Zbigniewa Ziobry w Zjednoczonej Prawicy?

Jarosław Kaczyński zdaje sobie sprawę, że rozwód ze Zbigniewem Ziobro będzie bardzo bolesny. Po pierwsze, Zbigniew Ziobro ulokował całą sieć zaufanych i oddanych współpracowników w aparacie prokuratorsko-sędziowskim. Po drugie, jego ludzie są ulokowani w spółkach skarbu państwa i wielu centralnych instytucjach państwa. Po trzecie, ma karną grupę posłów SolPol, których będzie trudno zwerbować do PiS. Warto podkreślić, że ograniczenie wpływów Ziobry w prokuraturze i sądach jest praktycznie niemożliwe w krótkim czasie. PiS nie ma nowego zestawu prawników, którzy będą lojalni wobec nowego ministra sprawiedliwości i jednocześnie zdystansowani wobec poprzednika. Takich prokuratorów i sędziów, moim zdaniem, dzisiaj w Polsce nie ma. To realny problem, który musi brać pod uwagę Jarosław Kaczyński - nawet, jeśli Ziobro zostałby wyrugowany z Ministerstwa Sprawiedliwości. Ministrowie i wysocy urzędnicy rządowi, którzy złamali prawo z powodu przeciwdziałania COVID-19, nie mogliby czuć się bezkarni, kiedy nominaci Ziobry nadal będą pracować w prokuratorach.

Myśli pan, że Zbigniew Ziobro może wyciągać w jakichś sytuacjach konfliktowych niezbyt czyste historie polityków Prawa i Sprawiedliwości, bo na pewno o nich wie?

Myślę, że absolutnie to zrobi, zwłaszcza jeśli będzie poza grą. To, że Jarosław Kaczyński z nim jeszcze rozmawia, wynika z tego, że ma świadomość, iż Zbigniew Ziobro jako Prokurator Generalny dysponuje dużą wiedzą i może zaszkodzić całemu środowisku politycznemu oraz poszczególnym prominentnym działaczom partii oraz konkurentom w sukcesji po Prezesie PiS.

Uważa pan, że Jarosław Kaczyński wspiera Mateusza Morawieckiego? Dał temu wyraz wielokrotnie. Pana zdaniem, stawia właśnie na niego?

Myślę, że dziś Jarosław Kaczyński potrzebuje Mateusza Morawieckiego w związku z polityką międzynarodową, europejską i w związku z tym, że jest on - powiedziałbym - przyjemniejszą twarzą Prawa i Sprawiedliwości, którą można pokazać na zewnątrz: do mediów, do biznesu. Jarosław Kaczyński jest też wdzięczny Mateuszowi Morawieckiemu za uspokojenie dialogu z Unią Europejską, nawet jeśli jest on daleki od ideału, to wygląda zdecydowanie lepiej niż za czasów Beaty Szydło. Myślę, że Jarosław Kaczyński ma słabość do Mateusza Morawieckiego, ale nie przesądzałbym, że to uczucie jest stałe, a on jedynym kandydatem na sukcesję w Prawie i Sprawiedliwości. Uważam, że dalej ostatniego słowa nie powiedziały takie osoby, jak Mariusz Błaszczak, Joachim Brudziński czy Beata Szydło. Oni też mają ochotę na objęcie fotela prezesa PiS po Jarosławie Kaczyńskim, ale siedzą cichutko, bo widzą, jaka obecnie panuje atmosfera. Oni mają wiele krytycznych uwag, ale wiedzą, że otwarta walka z Mateuszem Morawieckim, jak robi to Ziobro, nic dzisiaj im nie da.

A gdzie w tym wszystkim opozycja? Ludzie, któryż na co dzień obserwują scenę polityczną, mówią, że kryzysy w Zjednoczonej Prawicy pokazał jej słabość, bo wydaje się, że opozycja znowu została zaskoczona.
Opozycja może w tej chwili szykować się do wyborów, zbierać informacje o tym, którzy wyżsi urzędnicy państwowi łamią prawo, bo kiedyś będzie ich można za to rozliczać. Nie widzę roli dla opozycji w rozmowach między Jarosławem Kaczyńskim, Zbigniewem Ziobro i Mateuszem Morawieckim. Jak widać, oni sami potykają się o własne sznurówki, opozycja nie musi nawet podstawiać im nogi. Opozycja głośno mówi, że ten rząd jest korupcyjny, że spółki skarbu państwa służą dzisiaj do zatrudniania średnio kompetentnych ludzi PiS, za bardzo wysokie pensje. W trakcie prac sejmowych nad ustawami mówimy o nierozwiązanych problemach w służbie zdrowia, edukacji, gospodarce czy rolnictwie. Możemy przygotować wspólny front wyborczy przeciw PiS-owi, aby wyborcy nabrali przekonania, że warto na nas głosować bo potrafimy stworzyć większość rządową po następnych wyborach.

Jesteście przygotowani na przedterminowe wybory?

Myślę, że tak, mówię to w imieniu Koalicji Obywatelskiej. Ale myślę, że każda partia jest tak samo przygotowana na ten moment, czyli na przedterminowe wybory.

Czy w obecnych okolicznościach było dobrym pomysłem ze strony KO stawianie wniosku o wotum nieufności wobec Zbigniewa Ziobry. Wielu komentatorów uważa ten ruch za błąd!
Wniosek o wotum nieufności wobec ministra jest logiczną konsekwencją, kiedy widać potężne zamieszanie w koalicji rządowej, której sprawcą jest ta osoba. Na pewno taki wniosek nie sprawi, że panowie Kaczyński i Ziobro nagle zaczną rozmawiać ze sobą w przyjacielskim tonie. Ich porozumienie w tym przypadku zależy od tego, kto i jakie haki na przeciwnika przedstawił w trakcie bolszewickiej rozmowy. Na pewno rząd Zjednoczonej Prawicy nie będzie już taki sam po tym kryzysie. Dla opozycji, im słabszy konkurent, tym większe szanse na zwycięstwo w następnych wyborach i możliwość realizacji swojego programu politycznego. Przecież po to jesteśmy w parlamencie, aby zmieniać Polskę na swój obraz i podobieństwo!

Myśli pan, że dojdzie do zapowiadanej na wrzesień rekonstrukcji rządu? Czy może w obecnej sytuacji prezes Kaczyński z niej zrezygnuje?

Myślę, że do rekonstrukcji rządu dojdzie. Konflikt ze Zbigniewem Ziobro nawet pomoże dokończyć ten proces. Bo rozumiem, że w poniedziałek w nocy Jarosław Kaczyński postawił warunki Zbigniewowi Zbiorze, które ten albo przyjmie i ukorzy się, i przyjmie warunki prezesa albo sprzeciwi się i będziemy mieli poważne perturbacje na scenie politycznej, rekonstrukcję rządu bez Solidarnej Polski w nim.

Wyobraża sobie pan sytuacje, że na czele rządu staje Jarosław Kaczyński?

Jarosław Kaczyński raczej wybiera się na emeryturę niż będzie chciał się zaprząc w kierat zarządzania państwem przez okrągłą dobę. Nie wykluczam, że dla uspokojenia emocji pomiędzy koalicjantami może objąć tekę wicepremiera i studzić głowy rywalizujących grup wewnątrz Zjednoczonej Prawicy

Jarosław Gowin przygląda się temu wszystkiemu z boku.
Myślę, że Jarosław Gowin wie, że to nie jest jego wojna i nie ma sensu się w nią angażować. Myślę też, że Jarosław Gowin pogodził się z miejscem, które zajmie po rekonstrukcji rządu: rozumiem, że dostanie tekę wicepremiera i ministra odpowiedzialnego za resort gospodarczy. On jest zadowolony.

A Jadwiga Emilewicz? Wydaje się, że niektórzy politycy Porozumienia są już jedną nogą w Prawie i Sprawiedliwości.

Pani minister Emilewicz w maju bieżącego roku obrała drogę lojalności wobec Jarosława Kaczyńskiego, a nie wobec Jarosław Gowina. Została przez Jarosława Kaczyńskiego wykorzystana w rozgrywce z Gowinem, a ponieważ obaj panowie się teraz porozumieli, rola pani Emilewicz się kończy i prawdopodobnie kończy się jej żywot w rządzie. Nic strasznego się nie stanie, jeśli pani Emilewicz zniknie z rządu, tym bardziej że trudno szukać na jej koncie spektakularnych sukcesów w realizacji planu Morawieckiego. Pani wicepremier dała się oczarować prezesowi Kaczyńskiemu, który obiecał jej nawet futro premiera, a teraz się okazuje, że jest ono sztuczne i nie daje już żadnej władzy.

Myśli pan, że do takich zgrzytów w Zjednoczonej Prawicy będzie jeszcze dochodziło?

Trudno powiedzieć. Oczywiście, jeśli będziemy mieli do czynienia z rządem mniejszościowym, to na pewno będzie dużo zgrzytów i negocjacje nad każdą ustawą. Jeśli będziemy mieli rząd ze Zbigniewem Ziobro na pokładzie, to myślę, że na jakiś czas sytuacja się uspokoi. Jednak natura Zbigniewa Ziobry, który lubi używać ostrej anty-unijnej czy ideologicznej retoryki, nie pozwoli Jarosławowi Kaczyńskiemu spać spokojnie. Myślę, że jeszcze wiele razy będziemy świadkami prób okiełznania ministra sprawiedliwości.