Paweł Poncyljusz: Koalicja rządząca trzyma się w tej chwili za pomocą sznurka i drutów

Anita Czupryn
Anita Czupryn
Jarosław Gowin w dniu 11 sierpnia 2021 roku; trwa debata nad ustawą zwaną lex TVN
Jarosław Gowin w dniu 11 sierpnia 2021 roku; trwa debata nad ustawą zwaną lex TVN Adam Jankowski
Nie chodziło o samo usunięcie Jarosława Gowina, ale też o upokorzenie go. Rozumiem, że to miał być bat, który okazał się chyba skuteczny na posłów Porozumienia. Po środowych głosowaniach mamy już chyba ostateczny podział Porozumienia na tę część, która jest spolegliwa wobec woli Jarosława Kaczyńskiego i tej, która została przy Gowinie – mówi Paweł Poncyljusz, poseł Koalicji Obywatelskiej.

Projekt ustawy zwanej lex TVN autorstwa PiS przeszedł w środę większością głosów. Gorąco było w Sejmie.

Widać, że cała koalicja rządząca w tej chwili trzyma się za pomocą sznurka i drutów. Trzeba było dwóch godzin, by przekupić posłów Kukiza, żeby mieć większość na sali. Kwestia głosowania kolejnych punktów w porządku obrad, a potem zawieszenia tych obrad wskazywała, że bez Kukiza nie da się rządzącym już nic zrobić w tej kadencji.

Paweł Kukiz zagłosował najpierw za odroczeniem obrad do września.

A po dwóch godzinach wnioskuje o reasumpcję głosowania! Tak to formalnie wyszło. Wiadomo, że takich rzeczy w polityce nie robi się za darmo i przypadkiem.

Tak właśnie wygląda polityka?

Jeśli pyta mnie pani, czy ja się na nią zgadzam, to odpowiadam, że nie, nie zgadzam się. Ale tak ta polityka wygląda. Czy mnie to dziwi? Niczemu się już nie dziwię od czasu, jak poseł Lech Kołakowski nagle z czynnego, zawodowego posła zostaje posłem społecznym i dostaje kilkudziesięciotysięczną pensję jako doradca prezesa Banku Gospodarstwa Krajowego. Przy tego typu praktykach trudno już się dziwić czemukolwiek, choć to nie oznacza, że się na to godzę. Wiem, jak to wygląda. Widziałem, jak reagowali posłowie opozycji wobec Pawła Kukiza. Jak „czule” pozdrawiali go na sali posiedzeń przy tej krytycznej reasumpcji głosowania.

Co będzie z TVN-em?

Wygląda na to, że nie będzie mógł nadawać przy tej strukturze właścicielskiej. Natomiast wiemy dobrze, że równolegle trwa postępowanie koncesyjne, które też nie napawa optymizmem, bo wygląda na to, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie odnowi koncesji TVN-owi. Będziemy mieli jeszcze kilka tygodni takiego danse macabre. Czym to się skończy to wie tylko Jarosław Kaczyński, choć myślę, że i on tego do końca nie wie. Nie wie, jakie jeszcze będą na niego naciski czynione, szczególnie na poziomie dyplomatyczno-politycznym, w relacjach polsko-amerykańskich. Myślę, że to się nie skończy, jak to jest w tej chwili i te naciski będą coraz większe.

Czytałam Pana życzenia dla stacji, jakie napisał Pan kilka dni temu na Twitterze z okazji 20 urodzin TVN24. Oświadczenie właściciela stacji wskazuje, że ustawa lex TVN próbuje zamknąć stacji usta, pozbawić widzów prawa wyboru pod pozorem walki z obcą propagandą i ograniczyć wolność mediów.

Rządzący ustawiają to w kategoriach walki z obcym kapitałem. Nie mam wątpliwości i nikt, kto obserwuje bieżące wydarzenia polityczne i nie tylko je, nie może mieć wątpliwości, że ta ustawa, absolutnie, ma wyeliminować TVN z rynku medialnego w Polsce. Naiwnością jest tłumaczenie, że można inaczej, że TVN, to znaczy Discovery może przenieść swoją działalność na teren Unii Europejskiej, że można nadawać jako TVN24 bis. Przecież to są wszystko infantylne argumenty i wiadomo, że nie o to chodzi. Chodzi o to, żeby ta stacja była po prostu usunięta z multipleksu telewizji cyfrowej, z czołowych kanałów na platformach kablówek. Tak naprawdę nie ma innego uzasadnienia, żeby w Polsce ograniczać możliwość nadawania stacji, która jest akurat własnością kapitału amerykańskiego. Rozumiem, gdybyśmy naprawdę mieli do czynienia z kapitałem rosyjskim czy chińskim i treści przekazywane przez ich media były antypolskie. Ale jeśli chodzi o TVN, mamy inny punkt widzenia, który staje się antidotum na kłamstwo, jakie każdego dnia prezentuje telewizja publiczna. Każdy widz ma możliwość porównania sobie perspektywy TVN-u i telewizji publicznej i wyciągnięcia wniosków na temat tego, które z prezentowanych informacji są rzetelne. Na temat tego, co jest informacją, a co bezczelną propagandą, co moim zdaniem robi telewizja publiczna.

Witold Waszczykowski, były minister spraw zagranicznych kilka dni temu w TOK FM tłumaczył, że pluralizm mediów nie zależy od tego, czy istnieje TVN24, czy nie.

Chciałbym, aby Witold Waszczykowski pokazał, jak w polskiej rzeczywistości ten pluralizm mediów ma być zagwarantowany, bo nie znam innej stacji, która by krytycznie odnosiła się do rządzących, ale też i do opozycji. Kiedy trzeba, to TVN przykłada i opozycji. Nie jest prawdą, że to stacja zorientowana tylko na jedną stronę; wskazywać może na to choćby to, że przez kilka tygodni słychać było krytyczne głosy na temat Borysa Budki, publiczne nawoływanie do jego odwołania z funkcji przewodniczącego Platformy. Wtedy właśnie przodował w tym TVN. To dowód na to, że nie jest to stacja zaprogramowana na jakąś konkretną partię. Jak mówię, nie znam innych mediów, które są tak krytyczne wobec rządzących, jak dziś TVN, a to świadczy o pluralizmie, o tym, że są media rządowe, albo prorządowe, a są też media krytyczne wobec rządu.

Pojawia się dużo głosów zarówno ze strony polityków, jak i publicystów, że ta sytuacja zepsuje nasze stosunki z Ameryką. Ale przekaz prezesa Jarosława Kaczyńskiego w ubiegłą sobotę był inny: stosunki z USA w żadnej mierze nie są zagrożone.

Ale te stosunki ze Stanami Zjednoczonymi już są nadwerężone! Jeżeli ktoś mi powie, że cały szereg listów, wystąpień, również zaangażowania ambasady amerykańskiej, słynny telefon do Jarosława Gowina od Giny Raimondo, sekretarz handlu USA to są gesty przyjacielskie, potwierdzające jak najlepsze stosunki, to Jarosław Kaczyński specyficznie postrzega przyjaźń. Absolutnie te stosunki zostaną popsute. Mogę sobie tylko wyobrażać, że opcja pokłócenia się ze wszystkimi jest taka, żeby się sprzymierzyć z Putinem i tłumaczyć, że to jest dobra demokracja, dobry model rządzenia jak na tę część świata. Jarosław Kaczyński odrzuca tak naprawdę cały model Unii Europejskiej i robi to konsekwentnie od 6 lat, więc w środowisku europejskim traktują nas jak nieznośnego dzieciaka, którego sadza się na końcu stołu i żeby nie potłukł rodowej zastawy, daje się mu plastikowe talerzyki i kubki. Przez te wszystkie lata mówiono, że nieważna jest Unia Europejska, ważne są stosunki transatlantyckie. To w ramach tych relacji transatlantyckich czyni się co chwilę różnego rodzaju afronty? Ile by Jarosław Kaczyński razem z Mariuszem Błaszczakiem nie chciał sprzętu wojskowego bez przetargu nie kupić, to sytuacji nie zmieni. Przypomnę, że parę tygodni temu dotarła do nas informacja, że nawet syn profesora Zbigniewa Brzezińskiego był problemem dla PiS-u, żeby zostać ambasadorem Stanów Zjednoczonych w Polsce. Nie jest to wiec kwestia jednego przypadku, tylko jest to cała seria. Naprawdę, zakupy Abramsów niczego tu nie zmienią. Business as usual dla Amerykanów jest ważny, ale nadwerężone relacje polityczne trzeba będzie odbudowywać przez wiele lat. No to, jeżeli nie Unia Europejska, nie stosunki transatlantyckie, to naprawdę zostaje nam już tylko Rosja, bo rozumiem, że nie Chiny.

Jak Pan zareagował, kiedy premier Morawiecki wyrzucił z rządu wicepremiera Gowina?

Najbardziej zdumiewa mnie forma usunięcia z rządu Jarosława Gowina. Jeśli jest prawdą, że Gowin dowiedział się o tym na 10 minut przed konferencją prasową i to nie od premiera, tylko od rzecznika prasowego, to jest specyficzny rodzaj partnerstwa koalicjantów. To, że taką rzecz komunikuje rzecznik, a nie premier, świadczy, że nie chodziło o samo usunięcie Jarosława Gowina, ale też o upokorzenie go; pokazanie mu: „Wszystko jest z naszej woli i to my będziemy decydować, czy będziesz dalej ministrem, wicepremierem, a ewentualne informacje na ten temat będziemy komunikować przez trzeciorzędnych polityków PiS”. Rozumiem, że to miał też być bat, który okazał się chyba skuteczny na posłów Porozumienia. Po środowych głosowaniach mamy już chyba ostateczny podział Porozumienia na tę część, która jest spolegliwa wobec woli Jarosława Kaczyńskiego i tej, która została przy Jarosławie Gowinie. Ale tych osób jest dokładnie pięć, plus Marek Zagórski, który wstrzymał się od głosu. No, ale on już jakiś czas temu wprost dołączył do PiS-u. Nie mówię, że teraz dla Jarosława Gowina szykuje się jakieś miejsce w Koalicji Obywatelskiej, bo nie o to chodzi, ale styl, w jakim to zostało zrobione – dla mnie nie zaskakujący – ale dla kogoś, kto to obserwuje z zewnątrz, może być dziwne, że Gowin dowiaduje się o tym w ostatniej chwili i jeszcze argumentacja jest taka, że to za nieskuteczność w przygotowywaniu Polskiego Ładu. Zbudowano wokół tego narrację, która jest przykra. Mógł przecież wyjść Morawiecki czy Kaczyński i powiedzieć: „Różnimy się. Rozstajemy się z panem Gowinem”. A tu było: „Wyrzucamy Gowina, ale wszystkich jego posłów zapraszamy do współpracy, bo jesteśmy otwarci”. To wszystko jest fałszem szyte.

Jarosław Gowin nie pierwszy raz pokazywał, że się różni z PiS.

Trzeba powiedzieć, że uczestniczył w tej uczcie od 7 czy 6 lat. Wiedział, w jakim przebywał towarzystwie. Dopiero po 6 latach się zorientował, że jest na uczcie ludożerców, na której jest głównym daniem. Ale to był jego wybór.

Co będzie z koalicją?

W środę koalicja przeprowadzając lex TVN pokazała, że ma większość w Sejmie. Ile miesięcy Paweł Kukiz będzie lojalny wobec PiS-u – czas pokaże. Ja bym się w tej kwestii na nic nie nastawiał. Ale jestem w stanie wyobrazić sobie, że koalicja rządowa może funkcjonować w formacie mniejszościowym, ale już głębokich reform wprowadzać nie będzie w stanie.

Jak Pan się czuje w Koalicji Obywatelskiej?

Tu nie chodzi o moje samopoczucie. Jak pani widzi, jestem zdyscyplinowanym posłem klubu Koalicji Obywatelskiej, jednym z wielu wiceprzewodniczących klubu. Zdaję sobie sprawę z tego, że nie wszyscy są na jedno kopyto, jeśli chodzi o światopogląd w Koalicji Obywatelskiej. Ale, myślę, że tak samo jest i w Zjednoczonej Prawicy. Szczególnie, jak patrzę na całe grona rozwodników w PiS, to wydaje mi się, że mają dość swobodne, albo bardzo cyniczne podejście do systemu wartości i dekalogu.

W jaki sposób Pan, człowiek wierzący o konserwatywnych poglądach, odebrał słowa Donalda Tuska, który powiedział niedawno, że czas skończył z finansowaniem kościoła przez państwo i że jest za tym, aby ze szkół i instytucji państwowych zniknęły krzyże?

Odebrałem dwojako. Zarówno prywatnie, jak również jako poseł nie jestem zwolennikiem zdejmowania krzyży. Już kiedyś z takim zdejmowaniem krzyży mieliśmy w Polsce do czynienia i zawsze to się kończyło krzywdą tych, którzy tych krzyży bronili. Uważam, że polska tradycja nie nakazuje, żeby te krzyże zdejmować. Każdy, kto zna polską historię, zna zasługi polskiego kościoła katolickiego dla podtrzymania polskości nawet w trudnych czasach rozbiorów okupacji czy komunizmu, ma świadomość, że jest to instytucja istotna w porządku społecznym naszego kraju. Natomiast rozumiem też to, co Donald Tusk chce przekazać: dość sojuszu tronu i ołtarza. Dziś mamy do czynienia z sytuacją, w której dzieli się Polskę pod kątem, kto jest wierzący, a kto nie i klasyfikuje, że jak ktoś jest wierzący to jest dobry Polak, a ktoś niewierzący jest zaprzańcem i zdrajcą. Dowodem na to, czy ktoś jest dobrym obywatelem czy złym, nie jest to, którą ręką się żegna. I rozumiem, że o to Donaldowi Tuskowi dzisiaj chodzi. O to, że dziś ten Fundusz Kościelny często jest instrumentem przekupywania tego ołtarza, dla osiągnięcia swoich celów politycznych. Przypominam, że Jarosław Kaczyński w latach 90. powoływał Porozumienie Centrum w sprzeciwie do tego, co robiło ZChN, ugrupowanie, które było najpoważniejszym jego konkurentem po prawej stronie sceny politycznej. Wówczas Kaczyński nazywał ZChN partią kruchty. Dziś idzie dokładnie tym samym ściegiem, tylko, że po ponad 20 latach swojej historii politycznej. Stawianie dziś tezy, że dobry obywatel to tylko ten katolicki jest po pierwsze niesprawiedliwe. Jest wariactwem, które powoduje jeszcze większe napięcia społeczne, a i tak ich mamy sporo ze względu na zwykłą politykę. Nie mieszajmy do tego religii. Ale nie chciałbym też tego, aby dziś ta religia musiała schodzić do podziemi. Nie po to Polska się zmieniała w 1989 roku, kiedy to rola polskiego kościoła katolickiego była nie do przecenienia. Możliwe, że gdyby tej instytucji tak poważnej, tak mocnej, tak wpływowej jak kościół katolicki nie było, to te przemiany 89 roku odbyłyby się inaczej, albo były na przykład mniej skuteczne.

Wielokrotnie rozmawialiśmy, w czasach, kiedy był Pan posłem PiS. Jak dziś Pan oceni – co Panu dało Prawo i Sprawiedliwość, a co dziś daje Koalicja Obywatelska?

Na pewno 9 lat funkcjonowania w Sejmie w barwach Prawa i Sprawiedliwości dało mi dużo doświadczenia parlamentarnego, politycznego, obycia na tyle, że mogę powiedzieć, że jestem zawodowcem. Toczenie debat, wymiana argumentów – to są umiejętności, które otrzymałem. Myślę też, że dostałem sporo doświadczeń w sferze gospodarczej, bo miałem okazję dotykać je z poziomu Sejmu i z poziomu rządu. To wszystko są doświadczenia, moim zdaniem warte, aby je posiadać i z nich korzystać w życiu. Przypomnę, że zanim znalazłem się na listach Koalicji Obywatelskiej, to w PiS nie było mnie już 9 lat. Jeśli komuś się wydaje, że my z Pawłem Kowalem jednego dnia wystąpiliśmy z PiS-u i drugiego dnia przystąpili do Platformy Obywatelskiej, to się dłęboko myli. Ale też PiS 2007 roku był zupełnie innym PiS-em niż dzisiaj, a nawet niż był w 2018 roku. To samo jest z PO; przecież z wieloma politykami PO na kanwie sejmowej toczyliśmy spory o różne kwestie. Raz oni mieli rację i historia im tę rację przyznawała, a raz mnie. Dziś świat polityczny się zawęził; cała ta przestrzeń, która nie jest pod sztandarem Koalicji Obywatelskiej bądź PiS jest trochę marginesem. Nie chcę tu postponować żadnych ugrupowań, które mają swoich przedstawicieli w Sejmie, ale prawda jest taka, że tym mainstreamem jest spór między Platformą i PiS-em czy Koalicją Obywatelską a Zjednoczoną Prawicą. To jest już całkowicie inna polityka i niestety, dziś nie ma już miejsca na niuansowanie i wyznawanie własnej religii. Dziś albo jesteś z nami, albo jesteś z nimi. Jeśli nie jesteś po żadnej z tych stron, to twój głos nie bardzo się liczy.

Chciałam wrócić do doświadczeń, kiedy był Pan sekretarzem stanu w ministerstwie gospodarki i zapytać, czy program Polski Ład się Panu podoba? PiS mówi, że przedsiębiorcy zyskają. Przedsiębiorcy mówią, że wyraźnie stracą. PiS mówi wobec tego, że Polski Ład trzeba odkłamywać. Jak jest naprawdę?

Pani redaktor, nie wiemy, jak jest naprawdę, bo nie mamy na stole dokumentów. Mamy prezentację w Power Point premiera Morawieckiego i przytakiwaczy w stylu wspominanego dziś pana Waszczykowskiego, którzy są w stanie uwiarygodnić wszystko dla swojej kariery; dla kolejnego dobrego miejsca na listach wyborczych do Europarlamentu czy do Sejmu. Wszyscy dziś są terroryzowani, że jeśli zaczną mówić tak, jak pani minister Anna Kornecka, to zostaną wyrzuceni, czy to z rządu, czy zgubieni przy formowaniu list wyborczych do kolejnych wyborów. Zatem nie wiemy, co jest Polskim Ładem. Możemy się opierać na konferencjach prasowych. Mamy też pierwsze dokumenty prawa podatkowego, z którymi doradcy podatkowi się już rozprawili. Wiadomo, jak jest. Oczywiście, że przedsiębiorcy na tym stracą. To, co było naszym dorobkiem w Polsce, czyli podatek liniowy dla przedsiębiorców, a mianowicie prosta metoda rozliczania podatku, ma zniknąć. Nawet kwestia uzależnienia składki zdrowotnej od opodatkowania oznacza to, że w niektórych przypadkach zawody mniej rentowne będą płaciły wyższą składkę zdrowotną niż zawody bardziej rentowne. To nie jest żaden ład, tylko raczej bałagan.

Pan jest zadowolony ze swoich zarobków posła?

Wiedziałem, na co się piszę, idąc do Sejmu. Oczywiście, to nie są dobre zarobki, ale też każdy z nas wie, że dzisiaj tysiące Polaków po pandemii liże rany, szczególnie ci, którzy pozakładali firmy i one zbankrutowały, bo jeden czy drugi lockdown ograniczyły ich możliwość pracy. Jeśli więc będziemy zarobki posła porównywać, to zawsze wyjdzie, że są Polacy bardziej pokrzywdzeni i gorzej zarabiający. Ale też czytałem, że któraś z sieci dyskontowych ogłosiła, że u nich absolwent jakiejkolwiek wyższej uczelni na początek dostaje 5 tysięcy złotych na rękę. No, to my zarabiamy niewiele więcej niż kandydat do sklepu dyskontowego na początek. I to mówimy tylko o pracy w ramach stażu.

To jak to powinno być rozwiązane?

Kierunek myślenia, który pojawia się w korytarzach sejmowych jest dobry: trzeba ustalić wielokrotność średniej krajowej, która przysługuje politykom i tego trzeba się trzymać. Jeśli średnia krajowa rośnie, to rosłyby też zarobki polityków. Ale zgadzam się, żeby uchwalić, aby ten model działał od przyszłej kadencji. Wtedy sytuacja byłaby o wiele czystsza niż ona jest dzisiaj. Ale to sam Jarosław Kaczyński ma dzisiaj kłopot, żeby zaspokoić apetyty finansowe swoich ludzi. Rozumiem, że uchwała kongresu PiS przeciwko nepotyzmowi ma spowodować, że bliskie rodziny polityków PiS-u, którzy są w parlamencie, nie będą mogły czerpać pożytków z władzy, zasiadać w radach nadzorczych czy pracować w spółkach skarbu państwa. Trzeba więc inaczej ich obłaskawić finansowo, bo wiadomo, że dzisiaj już tylko kasa może przekonać ich do popierania różnych absurdalnych ustaw i pomysłów Jarosława Kaczyńskiego, ponieważ racjonalnych uzasadnień nie ma. Jak rozumiem, dlatego pojawił się koncept na podwyższenie pensji dla polityków i ministrów poprzez rozporządzenie prezydenta. Choć w środę została przegłosowana ustawa o podwyżkach dla samorządowców i prezydenta. Ale oczywiście o zarobkach polityków powinniśmy chociaż raz poważnie porozmawiać.

Co Pana dzisiaj najbardziej boli, jeśli chodzi o polską politykę?

Najbardziej boli mnie, że nie możemy w poprzek podziałów politycznych zdefiniować kilku przestrzeni, które są polską racją stanu. Że niezależnie od tego czy ktoś jest z rządzących czy w opozycji, to odpowiedzialność za przyszłość państwa w dziedzinach takich jak bezpieczeństwo, energetyka, są takimi tematami, w których powinniśmy umieć się porozumieć. Do któregoś momentu wydawało się, że czymś takim była polityka zagraniczna, ale w tej chwili poza białoruskim aspektem, nie widzę wspólnego mianownika dla najważniejszych ugrupowań w Sejmie. Mamy za to do czynienia ze szturchaniem opozycji przez rządzących i pokazywanie palcem, gdzie jest jej miejsce.

Jest Pan teraz w trakcie pielgrzymki na Jasna Górę?

Co roku chodzę. Zacząłem chyba w 2005. Nie licząc tych lat, kiedy miałem operację kręgosłupa albo kiedy urodziło mi się dziecko. No i nie licząc ubiegłego roku, bo z powodu pandemii pielgrzymki nie było w ogóle. Nie jest to więc nadzwyczajny wyczyn z mojej strony.

Na pielgrzymkę zawsze się idzie z intencją.

Jedni chodzą dziękować, inni przepraszać, a jeszcze inni prosić.

Pan dlaczego idzie?

Z tych wszystkich powodów naraz.

Kto uprawia ekościemę?

Wideo

Komentarze 1

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

G
Gość
Ta zdradziecka morda nie jest żadnym autorytetem
Dodaj ogłoszenie