Paweł Poncyljusz: Kaczyński ma w nosie, co mówi opozycja. Tylko tupnięcie nogą przez UE czy USA potrafi doprowadzić go do porządku

Jest dobra zmiana w Platformie Obywatelskiej?
Myślę, że tak. Zagłosowało za nią prawie 80 proc. członków partii. Większość uwierzyła w to, co mówi Borys Budka, w jego koncepcję polityki. I tak licznik zaczyna bić od nowa.

Ta zmiana przywództwa zachęca do wejścia do PO?
Zachęca w tym sensie, że do tej pory partia żyła w niepewności, trochę takim zawieszeniu. Dziś wszelkie spekulacje zostały przerwane. Jeżeli ktoś podziela światopogląd, wrażliwość Platformy, teraz ma też jasność, kto stoi na jej czele. Idzie młodość. Borys Budka to polityk 15 lat młodszy od Grzegorza Schetyny, z innym doświadczeniem, inną percepcją.

Wciąż niepewne jest, co to znaczy podzielać światopogląd PO? Czy wybór Borysa Budki mówi nam coś o tym, w którą stronę PO idzie? Jak zdefiniuje swoją tożsamość?
Moim zdaniem ta tożsamość nie zmieniła się zasadniczo od czasów Donalda Tuska. I raczej nie zmieni się. Tusk zbudował Platformę jako szeroką formację, wtedy: od Gowina do Arłukowicza. Dziś nie ma Gowina, ale PO dalej idzie szerokim frontem. Obecny klub Koalicji Obywatelskiej, skonstruowany przez Schetynę, odzwierciedla faktycznie Platformę z drugiej kadencji rządów Tuska.

Tyle, że sytuacja polityczna się zmieniła. I coraz głośniej słychać, że czas, by jednak PO się jaśniej określiła.
Przypuszczam, że za szefostwa Borysa Budki to wciąż będzie ta sama PO, która ma ofertę i dla liberalnego wyborcy i dla wyborcy centrowego czy nawet umiarkowanie konserwatywnego.

W takim rozkroku w obecnej sytuacji politycznej łatwo się rozjechać.
Nie zgadzam się. W wyborach parlamentarnych to właśnie formuła takiego szerokiego frontu zadziałała. Wiem, że wśród polityków PO nadal są wątpliwości, czy Grzegorz Schetyna dobrze zrobił, zapraszając na listy takie osoby jak ja, Paweł Kowal czy Bartłomiej Sienkiewicz, a z drugiej strony Barbarę Nowacką czy Dariusza Jońskiego. Fakty są jednak takie, że to się sprawdziło. Oczywiście apetyt był większy, ale nie ma wątpliwości, że gdyby PO sama poszła do wyborów, wynik byłby słabszy. Ostatnie wybory pokazały wyraźnie, że można iść w polityce szeroką ławą. Oczywiście dziś są też nowe uwarunkowania w Sejmie, inna konkurencja i z pewnością Borys Budka będzie się trudził nad nowym przekazem politycznym, dobrą narracją, która dotrze i do np. tzw miękkich wyborców PiS, którzy sytuują się gdzieś w centrum i głosują raz na PiS, raz na PO, w zależności, która partia aktualnie ich bardziej rozczarowała. Jednym z zadań Borysa Budki, jak każdego lidera, jest właśnie dostroić partię do oczekiwań wahających się wyborców PiS.

Skoro formuła Schetyny sprawdzała się, to dlaczego stracił przywództwo?
Taki był już od dłuższego czasu nastrój w strukturach. Na to składa się zbiór pewnych ambicji i pretensji.

To był bunt młodych?
Tak można powiedzieć. Młodzi politycy zbudowali taki produkt w postaci nowego przywództwa w Platformie i to się wielu członkom partii spodobało. Zobaczymy, jak pójdzie im z „wdrożeniem tego produktu”. Epoka Grzegorza Schetyny skończyła się, bo pewne rozczarowania dojrzały do takiego etapu, że część członków PO powiedziała: dość. Zgłaszano przede wszystkim uwagi do ścisłego otoczenia Schetyny, do sposobu zarządzania partią. Nie jestem jednak przekonany, czy każdy następny szef będzie mógł inaczej sprawować władzę. Każdy lider otacza się kręgiem zaufanych ludzi, z którymi ściśle współpracuje. Z upływem czasu zawsze pojawiają się pretensje, roszczenia od osób, które chciałyby być bliżej lidera, mieć wpływ na bieżącą politykę. Każdy lider ulega pewnej presji ze strony szefów regionów, prominentnych działaczy, którzy mają różnego rodzaju oczekiwania czy pomysły, co może deformować pierwotne zamierzenia. Borys Budka musiał się zderzyć z taką presją, kiedy tworzył klub PO. Ma już zatem przedsmak tego, z czym to się je.

I co dalej ze Schetyną? Jaką rolę może przyjąć?
Na razie stanie z boku, ale będzie ważną postacią dla PO, zasługującą na szacunek za przeprowadzenie partii przez Morze Czerwone.

Zatem nie mamy do czynienia w PO ze zmianą tożsamościową, tylko raczej zmianą pokoleń. Pytanie, czy to dobry moment, kiedy po drugiej stronie barykady stoi jednak Jarosław Kaczyński „z innej epoki”?
To dobre pytanie. Tak się jednak złożyło, że Grzegorzowi Schetynie kończyła się kadencja i statut obligował do przeprowadzenia wyborów. Grzegorz Schetyna, trzeba mu to oddać, zachował się honorowo. Jeżeli nie byłby politykiem honorowym, mógłby przeciągnąć te wewnętrzne wybory na czas po wyborach prezydenckich. Nie zrobił tego, tylko jako jeden z niewielu liderów w polskiej polityce uczciwie poddał się pod osąd członków. Ponadto z jednej strony można powiedzieć, że to moment nie najlepszy, z drugiej, że przeciwnie, bo przed ważnymi wyborami prezydenckimi partia potrzebowała pociągnięcia za cugle. Wybór nowego przewodniczącego może być takim impulsem. Naturalnie jeśli Borys Budka zrobi z tych lejców dobry użytek. Wierzę, że tak. Od razu skacze na głęboką wodę, bo przed nim wyzwanie, czyli zdobycie fotela prezydenckiego dla Małgorzaty Kidawy-Błońskiej. I będziemy mieli praktyczny test nowej taktyki politycznej. Nie sądzę natomiast, by przekaz światopoglądowy się jakoś drastycznie zmienił. Obserwuję Platformę od kilku miesięcy z bliska i widzę, że jest to środowisko bardzo demokratyczne, gdzie istnieje swoboda światopoglądowa, nikt nikomu nie knebluje ust, zbytnio nie dyscyplinuje. Dlatego siłą partii jest tocząca się cały czas dyskusja. Inną wrażliwość prezentuje Joanna Mucha, inną Bogdan Zdrojewski, a oboje się mieszczą w tym projekcie i nikt nikogo kołem nie łamie.

Pięknie, tylko naprzeciw macie zwarty, zdyscyplinowany PiS. Partia w formule klubu dyskusyjnego ma słabe szanse z takim przeciwnikiem.
Między zamordyzmem i szantażem, jakie widziałem w PiS, a pospolitym ruszeniem jest jeszcze cała gama pośrednich rozwiązań. Można znaleźć złoty środek. Patrząc z jaką łatwością Borys Budka porusza się w przestrzeni medialnej, sądzę, że nastąpią pewne korekty i uda mu się.

I słuchając pani marszałek Małgorzaty Kidawy-Błońskiej ma Pan pewność, że to najlepsza kandydatka, na jaką stać opozycję?
Można się „zadyskutować” na śmierć, czy było lepsze rozwiązanie czy nie. Poszukiwanie najlepszego kandydata to trochę jak poszukiwanie złotego runa. MKB jest naszym kandydatem, była kreowana również w czasie wyborów parlamentarnych jako kandydat na premiera i teraz trzeba iść za ciosem. Małgorzata Kidawa-Błońska ma takie same szanse jak każdy inny kandydat z PO miałby. Prawda jest bowiem taka, że finalnie w tym starciu będzie się liczyła mobilizacja struktur, ludzie w każdej najmniejszej gminie w Polsce, którzy będą w stanie wystawić stoliczek z materiałami wyborczymi, z listami poparcia. To, czy ktoś ma bardziej czy mniej gibki język, czy ktoś ma bardziej czy mniej sugestywne porównania, ma oczywiście znaczenie, ale tylko do pewnego momentu. Potem liczy się cała machina partyjna zdolna do zwycięstwa. Taką machiną dysponuje dziś PiS i PO. I nikt więcej.

Może lepiej byłoby jednak tę machinę zaangażować np. we Władysława Kosiniaka-Kamysza, jak podpowiadają niektórzy?
Po rozpadzie Koalicji Europejskiej wydaje się to niemożliwe. Dziś PO i PSL idą własną drogą, a to oznacza, że każda partia musi mieć własnego kandydata. Dla wyborców i działaczy PO byłoby niezrozumiałe, gdyby nie było własnego kandydata, tym bardziej u lidera wśród ugrupowań opozycyjnych.

To jakie są szanse opozycji na starcie na odbicie prezydentury?
Gra jest bardzo równa. W lutym 2014 roku Andrzejowi Dudzie nikt nie dawał szans. My dziś startujemy z prawie 50 proc. poparciem. Sądzę więc, że to zwycięstwo jest na wyciągnięcie. Wypracowanie 5-10 proc. poparcia jest zadaniem wykonalnym w przeciągu najbliższych miesięcy. Oczywiście trzeba być pokornym i nie odpuszczać. Ta niewielka różnica w poparciu powinna być mocnym impulsem do pracy dla nas wszystkich.

Machiny partyjne to jedno ale liczy się też to, kto ma po swojej stronie emocje społeczne. Jarosław Kaczyński jest dobry w kreowaniu osi konfliktu. Widać wyraźnie, że jako temat numer jeden na tę kampanię narzucił stosunek do sądów. I nie ma wątpliwości, że jesteście tu na straconej pozycji?
Niekoniecznie. Myślę, że z każdym miesiącem będzie następowało społeczne przebudzenie: ludzie zaczną przegrywać sprawy z bankami państwowymi, firmami energetycznymi, ZUS-em. Minister Ziobro i jego ekipa będzie dyscyplinować sędziów i wielu z nich dla świętego spokoju będzie orzekać w interesie instytucji publicznych. I wtedy okaże się, że te szczytne cele, o jakich mówi dziś PiS z Jarosławem Kaczyńskim, w praktyce oznaczają krzywdę zwykłego obywatela, który jeszcze bardziej niż wcześniej pozostanie sam w kontrze do całego aparatu państwowego.

Albo jeszcze bardziej wzrośnie niechęć do „kasty”, której Wy bronicie?
Spokojnie, będziemy konsekwentnie przypominać, że sprawy w sądach miały trwać krócej, a jest wprost przeciwnie. A to oznacza, że lekarstwo Ziobry na całe zło nie działa, a nawet szkodzi.

Padają zarzuty o przewlekłość postępowań. To proszę zapytać zgromadzenia sądów okręgowych i apelacyjnych, dlaczego przyblokowały 700 kandydatów. Ci ludzie powinni orzekać, ale zostali zablokowani przez środowisko sędziowskie - ripostował już wczoraj wiceminister sprawiedliwości Michał Wójcik i dalej opowiadał o przesiąkniętej patologią kaście. W oczach wyborców wy możecie być tymi, którzy tę kastę wspierają.
Ludzie są podzieleni. I mimo wszystko sądzę, że wkrótce wyjdzie na jaw, że to właśnie zwykli obywatele będą największymi ofiarami tej reformy, bo w jej wyniku ministerstwo sprawiedliwości będzie mogło niemal sterować wszystkimi wyrokami, jeśli nie przez telefon i instruktaż, to przez surowe patrzenie głęboko w oczy sędziom. Wbrew temu, co się może zdawać, najbliższe miesiące dla PiS wcale nie będą łatwe; wszystko, co można było dać już dali, dziś podnoszone są podatki, wymyślane nowe daniny, które nie sprawdziły się nigdy na świecie, jak podatek od cukru. To wszystko pokazuje, że kasa jest pusta.

Dlatego buduje się emocje i prezydent Duda nie przypadkiem zmienił kurs wobec sędziów na bardzo radykalny.
Pytanie, jak te emocje zostaną odebrane przez Polaków? Nawet jeśli przyjmiemy, że Polacy oczekują twardego kursu wobec sędziów od Jarosława Kaczyńskiego i PiS, to pozostaje wątpliwe, czy również od prezydenta kraju? Polacy pokazywali nie raz, że od głowy państwa oczekują raczej umiaru, stonowania. Wydaje mi się, że ci amerykańscy doradcy, którzy za ciężkie pieniądze doradzili prezydentowi Dudzie tak ostry kurs wobec sędziów, nie rozróżniają tych rzeczy, nie mają wystarczającego rozeznania w polskich realiach.

Prezydent może przegrzać temat?
Tak mi się wydaje. Sądzę, że Polacy, jakkolwiek krytycznie ocenialiby wymiar sprawiedliwości, mają swoje wyczucie. Kiedy rozmawiam z tzw. miękkimi zwolennikami PiS, często słyszę: Panie, żeby oni tylko się nie kłócili z całym światem, z Europą. Ktoś, kto zatem jeszcze dziś popiera działania PiS wobec sędziów, w ostatniej fazie może uznać, że jednak prezydent Duda poszedł o ten jeden most za daleko. Co do samych sądów zdaję sobie sprawę, że jest to boisko, na którym to PiS-owi klei się piłka do nogi, ale nigdy nie wiadomo, kiedy ten klej się zetrze, czy jakiś piasek go nie zneutralizuje i się okaże, że ta piłka ostatecznie odskakuje daleko od nogi, tak jak to się dzieje często w polskiej reprezentacji.

Wy z kolei zdajecie się brnąć w retorykę Polexitu?
A jak inaczej nazwać działania PiS-u, który cały czas potrząsa pięścią i krzyczy, że nie będzie nam tu obcy mówił, co mamy robić?! Przecież czołowi politycy PiS świetnie wiedzą, że Unia Europejska to nie jest taki keks, z którego można sobie wydłubywać jedynie bakalie i rodzynki, tylko jest to kompletne ciasto do zjedzenia w całości. Dlatego nie sposób inaczej traktować ich pohukiwań i działań jak zaczyn Polexitu. Oczywiście, że doprowadzenie do wyjścia kraju z UE to proces długi. Przypominam, że Brexit też się zaczynał od stawiania kłamliwych tez, z których wszyscy się śmieli, że to takie brednie, iż nawet nie ma co się przejmować. Tylko, że te brednie powtarzane tysiąc razy, zadziałały tak, że Brytyjczycy zagłosowali za Brexitem, a wielu dopiero po czasie zorientowało się, że nie o to im chodziło. Tam też była stawiana sprawa problemu imigrantów i okazało się, że problem wraz z Brexitem nie znika. Stawienie fałszywych tez i ładne ich opakowanie kończy się dylematem narodowym.

Naprawdę będąc wcześniej w PiS, znając bliżej Jarosława Kaczyńskiego, podpisałby się Pan pod ostatnimi słowami Donalda Tuska, że marzeniem Kaczyńskiego jest wyjście Polski z UE?
Zgadzam się z tym, że Unia Europejska zaczyna Kaczyńskiemu coraz mocniej doskwierać. To, że to pod wpływem instytucji Unii musiał choćby zmieniać ustawę tzw. lex Gersdorf, musiało go rozjuszyć. Prezes PiS, jak sądzę, myśli tak: UE już dziś nie zapewnia nam tak ogromnego deszczu pieniędzy jak kiedyś, tymczasem za coraz mniejszymi funduszami idą coraz większe ograniczenia, coraz więcej zakazów i nakazów. Jednocześnie Kaczyński kalkuluje też zyski i straty z ewentualnego formalnego ruchu prowadzącego do wyjścia Polski z UE. Wie, że dziś większość Polaków chce zostać w Unii i tylko to go powstrzymuje przed podniesieniem otwartego hasła wyjścia z niej. Jarosław Kaczyński nie jest samobójcą, wie, że to dziś byłaby samozagłada. Więc oderwania Polski od UE dokonuje w sposób zawoalowany. Robi to powolutku.

To już było. Straszenie Polexitem Wam się nie sprawdziło. Czy opozycja nie jest w stanie zdefiniować własnej osi sporu, która zmobilizowałaby ludzi?
Wszystko jest kwestią punktu widzenia. Nie jest tak, że ludzi nie poruszają sprawy międzynarodowe. Są emocje: jeśli ludzie słyszą ciągle połajanki ze strony Komisji Europejskiej, kolejni przedstawiciele Unii tu przyjeżdżają monitorować, przyglądać się, temu, co się u nas dzieje, to zaczynają się niepokoić, bać. Pytają, po co się tak kłócić? Czują, że to niebezpieczne.

A nie pytają raczej Was: po co donosicie za granicę na własny kraj? Nie mówią: zdrajcy?
Te ostatnie cztery lata pokazały akurat, że tylko „pójście do tych obcych”, a co za tym idzie tupnięcie nogą przez Unię Europejską czy USA, potrafi Jarosława Kaczyńskiego i PiS doprowadzić trochę do porządku. To jest oczywiście smutna konstatacja, ale taka jest prawda. Kaczyński ma w nosie, co mówi opozycja. Tak było choćby w przypadku uwag do ustawy o IPN. Kiedy zgłaszała je opozycja, nie reagował i wzruszał ramionami, dopiero jak mu to dosadnie uświadomił wiceprezydent USA wraz z amerykańskimi środowiskami żydowskimi, nagle się okazało, że można taką ustawę zmienić, ba, nawet udawać, że się nie miało z tym nic wspólnego, a całe zamieszanie to wina jednego Patryka Jakiego. Jeśli dziś PiS próbuje wmawiać Polakom, że PO zdradza i się skarży, to ja odpowiadam: dziś Kaczyński bez presji międzynarodowej nie prowadzi dialogu z nikim, słucha tylko samego siebie. Inaczej nie da się po prostu nic wymóc na Kaczyńskim. Zresztą dla prezesa PiS wszystko jest zdradą, co nie jest po jego myśli.

Ale emocje społeczne wokół sądów są dziś po jego stronie. I sam Pan kiedyś krytykował wymiar sprawiedliwości.
Nie jestem przekonany, czy rzeczywiście rozżalenie ludzi na sędziów jest całkowicie tożsame z popieraniem tego, co robi Kaczyński. Zwracam uwagę, że PiS owszem wygrał wybory. Patrząc jednak na liczbę posłów, jaką sam Kaczyński wprowadził do Sejmu, biorąc pod uwagę frakcyjność obozu Zjednoczonej Prawicy, nie powiedziałbym, że emocje większości społeczeństwa są po ich stronie. On ma za sobą 25-30 proc. elektoratu, który uwierzy we wszystko, co powie. I obecnie nie ma sensu tych ludzi odwodzić od ich przekonań. Pozostaje ponad 70 proc. społeczeństwa, w tym ci, którzy głosowali kiedyś na PO, ale z różnych powodów przestali, a nawet wrzucili głos za PiS.

A z kim realnie liczy się dziś Kaczyński w Polsce? Jakiś partner polityczny? Rywal? A może autorytet?
Zasadniczo z nikim się nie liczy. Pragmatycznie trochę z Gowinem i Ziobro, bo bez nich nie ma większości w Sejmie. To raczej jednak taka zabawa z kotem i kłębuszkiem: podrzuca się kotu kłębuszek, pozwala chwilę podrapać, a potem znów zabiera.

Z premierem Morawieckim nie musi jeszcze się trochę liczyć?
Z tego, co wiem, Mateusz Morawiecki nie dysponuje wciąż żadną frakcją w partii, więc nie jest zagrożeniem. Do tego premier jest lojalny i taki na razie pozostanie, bo ma nadzieję, że w ten sposób przejmie po Kaczyńskim schedę.

Przeliczy się czy doczeka?
To zależy od tak wielu czynników. Przede wszystkim jest pytanie, czy wytrzyma presję, nawet jeśli ma to być dwudziestoletni marsz, i nie pójdzie na skróty, próbując obalić Kaczyńskiego.