Paweł Poncyljusz: Jeżeli PiS z kimś może dziś przegrać, to tylko z samym sobą

Kibicuje Pan wciąż obecnemu obozowi?
Kibicuję, w tym sensie, że zawsze będę kibicować każdemu rządowi, który reprezentuje konserwatywny pogląd. Cieszę się z niektórych rzeczy, które udało się w końcu przeprowadzić, a które wymyśliliśmy z Pawłem Kowalem i Elżbietą Jakubiak. „500 plus” to jest faktycznie nasza koncepcja 400 złotych na każde dziecko z 2011 roku.

Zaraz, zaraz, Jarosław Kaczyński wyznał, że sam to wymyślił.
(śmiech) Cóż, niektóre wynalazki jak radio, mają swoich ojców w Rosji i USA. Wszystko jest zatem możliwe. Może wpadł na ten sam pomysł, co my. Ja pamiętam, że postulowaliśmy taki program w 2011 roku i wtedy zostaliśmy zaatakowani ze wszystkich stron.

Zatem to są rządy na miarę Pana oczekiwań? Czy są powody do rozczarowania?
Jestem w o tyle dobrej sytuacji, że nie mam zbyt dużych oczekiwań wobec polityków. Jako zwykły obywatel nie mam drżącego serca, kiedy ktoś zyskuje władzę, tak samo, jak gdy ją traci. I myślę, że jestem reprezentatywny dla wielu Polaków. Staram się patrzeć z perspektywy swojego podwórka i cieszę się z tego, co dobre. Nie jestem też rozczarowany, bo na tyle dobrze znam ten obóz polityczny, że jestem w stanie zrozumieć jego intencje, nawet jeśli pojawiają się większe i mniejsze wpadki. Wiem na przykład, dlaczego teraz mówi się o wyprawce szkolnej 300 zł dla każdego dziecka. I nie podzielam histerii pod tytułem, czy budżet to wytrzyma? Wiem, że każdy rząd ma różnego rodzaju instrumenty łącznie z NBP, żeby brać kolejne pieniądze na konto przyszłego rozwoju.

Da się wygospodarować pieniądze na wyprawki, nie da się na rehabilitację dzieci niepełnosprawnych, bo to mniej opłacalne politycznie?
Oczywiście, że każdy polityk kieruje się interesem politycznym i liczbami w dużej skali. Każda władza stara się, by jej działania obejmowały największą grupę ludzi. Nic w tym dziwnego. Niewielu już pamięta przecież, jak Platforma Obywatelska likwidowała OFE tłumacząc, że nie ma innej możliwości. W grę wchodziło około 100 mld złotych. Było głośno, ale ostatecznie w wyniku tej decyzji powstał duży rezerwuar pieniędzy, dzięki któremu m.in. właśnie dziś kondycja budżetu jest tak dobra.

To mamy tę dobrą zmianę czy nie?
To pytanie zbyt ogólne. Na pewno w sprawach społecznych, w polityce prorodzinnej jest lepiej. W innych obszarach niekoniecznie. Przede wszystkim leży infrastruktura drogowa czy kolejowa, a to poważne wyzwanie i ostatni moment w dziejach polskich, kiedy możemy ją podprowadzić do europejskiego poziomu. Na razie PiS nie ma tu żadnego sukcesu.

Gdzie zatem jeszcze szukać tej dobrej zmiany?
Bez względu na to jak często niegramotny, nadmiernie a i czasem dziecinnie radykalny, bywa ten obóz, to jest to niewątpliwie obóz reform, w odróżnieniu od Platformy. I wielu polityków PO zdaje sobie z tego faktycznie sprawę. Słyszę czasem z Platformy: to dobrze, że PiS bierze się za te sądy, karuzele VAT-owskie, oczywiście robi to z przesadą, jakaś grupa ludzi, która niesłusznie została wkręcona w te młyńskie koła, zostanie skrzywdzona ale my byśmy tego nie ruszyli w ogóle bo za bardzo jesteśmy otorbieni różnego rodzaju grupami interesów, lobbies. Niech więc lepiej ten PiS rozwala to, my przyjdziemy, trochę się cofniemy, trochę podregulujemy, ale ostatecznie coś się w końcu zmieni i to nie my będziemy płacić cenę polityczną za tę przewrotkę.

Ale co się zmieni? Problem właśnie w tym, że choćby w sądach z punktu widzenia zwykłego obywatela nic się nie zmieniło.
I jeśli się okaże, że za rok nadal zmiany w sądach nie odczuje zwykły obywatel, to obóz PiS zapłaci za to słono. Wyborcy ukarzą PiS nie za to, że wyrzucano jednych sędziów, by przyjmować innych, ale za to, że w wyniku tej czystki nic się w sądach nie zmieni. Ale jeszcze poczekajmy. Na razie ludzie patrzą wciąż z nadzieją, bo niemal każdy ma złe doświadczenia z sądów. Oczywiście jest ryzyko, że w wyniku reformy PiS, sędziowie staną się zbyt zadaniowi i będą rozwiązywać sprawy tylko na polecenie z ministerstwa. Dzisiejsza sytuacja, w której sędziowie wszystko rozgrywają między lokalną elitą, jest jednak też nie do przyjęcia. Nie ma idealnych sytuacji. Czy lepiej będzie kiedy, nasze sprawy będzie rozstrzygać czterech powiązanych ze sobą prawników, którzy mają swoje interesiki z przedsiębiorcami a może i ze światkiem quasi przestępczym (patrz Amber Gold)? Czy lepiej, gdy będą w tych sprawach maczać ręce politycy? To są prawdziwe dylematy.

Zatem poza „500 plus” faktycznie tej dobrej zmiany nie ma?
Trochę ją widać. Przedsiębiorcy mają np. większą szansę w konfrontacji z oszustami. W niektórych branżach znikają już firmy, których źródłem sukcesu było wyłudzanie VAT-u, oszustwa podatkowe. Oczywiście z drugiej strony przedsiębiorcy nadal płacą wysokie podatki, borykają się z chybotliwym prawem, momentami nonsensownym prawem. Sam tego doświadczam, kiedy natykam się np. na ustawę o przedsiębiorstwie Wody Polskie, zgodnie z którą nie można wybudować prostego budynku usługowego, jak się nie uzgodni odprowadzenia wody z rynny z dachu.

To gdzie leży główny problem? W nieudolności?
Ja to widzę inaczej. W 2007 roku miałem poczucie, że Jarosław Kaczyński rezygnuje trochę z rządzenia, bo zdał sobie sprawę, że Polska jest już tak oblepiona różnego rodzaju regulacjami, wymogami, zobowiązania, silnymi lobbies, że nie ma możliwości żadnego ruchu. I to, że dziś ten „obóz dobrej zmiany” nie jest w stanie wymienić wciąż kilku dziedzin, w których rzeczywiście ta „dobra zmiana” nastąpiła, wynika z tego, że nasz kraj po dwudziestu paru latach niepodległości w sensie prawnym i w sensie tych lobbies, tak został zblokowany. Dziś potrzeba naprawdę takich przysłowiowych wariatów, szaleńców, żeby te więzy poprzecinać. To nie tylko nasz problem. Popatrzymy na problemy imigracyjne w Europie Zachodniej. Tamtejsi politycy nie mają w ogóle odwagi, żeby choć ruszyć te tematy, bo wiedzą, że będą zaszczekani przez lewicowe grupki. Jarosław Kaczyński rozumie, że czasem trzeba połamać krzesło, żeby cokolwiek zmienić. Jedzie czasem po bandzie, bo chcąc coś ruszyć, nie da się dziś usiąść i negocjować w pięć ugrupowań w Sejmie. Za chwilę bowiem okaże się, że ci, którzy tracą na zmianach, stoją za plecami konkurentów politycznych i znów nic się nie zmieni.

Albo się cofniemy do socjalizmu? Nie niepokoi Pana uleganie silnym związkowcom? Takie myślenie: zamkniemy sklepy w niedzielę i nastąpi powszechna szczęśliwość w rodzinach?
Moim zdaniem za zamknięcie sklepów w niedzielę PiS docelowo zapłaci dużą cenę. Nie zdaje sobie jeszcze sprawy jak dużą. I mówię to jako konserwatysta, który słyszy też, że panie w sklepach dyskontowych w górach, akurat autentycznie się cieszą z zakazu handlu w niedzielę. Generalnie chodzi o to, że PiS bardzo dba o prowincję, o to, żeby za przekazem o wzroście gospodarczym, o tym, że kraj jest coraz silniejszy, szły konkretne sygnały tego do wyborcy w przysłowiowym Hrubieszowie. To nic nowego. Pamiętam długie dyskusje w PiS-ie z lat 2005-2007, że nie wolno spóźnić się, przeoczyć nam tego momentu, w którym obywatel zobaczył ten wzrost gospodarczy np. na pasku emerytury czy renty. Inaczej poczuje się oszukany, uzna, że władza się oderwała od ludzi.

Pytanie, co potem? Gdzie jest jakieś myślenie bardziej długofalowe?
A co ma rząd zrobić? Ukrywać ten wzrost? To jest polityka, tu potrzebne jest teatrum!

Mamy populistyczny rząd?
Nie bardziej od poprzednich. W styczniu 2018 r. Ewa Kopacz zgodziła się na wszystkie żądania górników i ogłosiła głęboką reformę górnictwa. To nie był populizm? A podróże w Warsie, w ramach „Kolej na Ewę”? Kiedyś Jan Rokita powiedział, że populizm jest immanentną częścią polityki, bo to jest reagowanie na głos ludzi. Każda władza jest populistyczna.

PiS nie przekracza niebezpiecznych granic? Choćby dla gospodarki?
A jaka to różnica, czy ktoś kradnie mniej czy więcej? Tak czy inaczej jest złodziejem. Nie traktowałbym poza tym do końca populizmu jako pejoratywnego określenia. Jak się nie jest populistycznym, czyli nie odpowiada na głos żadnej grupy społecznej, to się nie jest nikomu potrzebnym.

A pomysł daniny społecznej jak nazwać?
To są na razie słowa, czekam na konkrety. Nie emocjonuję się tym za bardzo, bo wiem, że łatwo powiedzieć, trudniej zrobić. PiS już pokazało, że można powywalać wszystkich sędziów, tylko potem pojawia się problem, kim ich zastąpić; można mówić, że się wyrzuci każdego policjanta, który się otarł o SB, tylko gdybyśmy dziś przyjrzeli się sytuacji w terenie, choćby na Podlasiu, to okazuje się, że nie do końca ta zasada działa, że są równi i równiejsi, nasi i nie nasi Ubecy. Sądzę, że Jarosław Kaczyński patrzy na to tak: warto rzucać ambitne cele i zrealizować chociaż połowę z nich niż na dzień dobry celować w połowę i uzyskać jedną czwartą.

Albo nic nie uzyskać. Ustawa degradacyjna miała czyścić do spodu nie zostało z niej nic.
Ta ustawa degradacyjna była rzeczywiście poważnym błędem, dla mnie jako dla konserwatysty bardzo bolesnym, bo w jej efekcie odtwarza się SLD. PiS wycofał się, bo uznał, że koszty polityczne są za duże, ale konkurencję zdążył już nakarmić.

A populistyczne obniżanie pensji parlamentarzystom to nie jest zwykłe psucie państwa? Robi to ten sam Jarosław Kaczyński, który upominał się o powagę państwa, o państwo silne.
Można powiedzieć, że jest psuciem. Ale czy nie większym psuciem państwa jest zmarginalizowanie roli posła do przyklepywania woli rządu?, Dziś poseł liczy się jako sztuka w stadzie. Takich „psuć państwa”, sytuacji, w których interes polityczny bierze górę nad myśleniem propaństwowym, są dziesiątki, jeśli nie setki. A co się dzieje w służbie zdrowia, w górnictwie, w relacjach ze związkami zawodowymi, w systemie oświaty? Dla mnie jeszcze większym niż obniżki pensji dla posłów psuciem państwa jest m.in. pozostawienie Karty Nauczyciela.

Nie ma Pan za złe populizmu PiS?
Dla mnie co innego jest bardziej groźne. Chodzi o relatywizowanie wszystkiego: jeśli ktoś z naszych przeciwników politycznych zgarnął pieniądze, to go piętnujemy, jak to samo robią nasi, to jest przypadek czy drobna pomyłka. To się przekłada na politykę zagraniczną, bezpieczeństwo, wyroki sądów kulturę polityczną itp. Tego się naprawdę boję, bo kolejni rządzący pójdą o krok dalej.

PiS się demoralizuje?
(długa cisza) Każda władza z czasem się demoralizuje. Jarosław Kaczyński ma bacik, którego używa. On dziś niestety nie sięga wszędzie, ale mam wciąż nadzieję, że to tylko kwestia czasu, kiedy kara Naczelnika, dotknie niektórych. A jak nie Naczelnika to kara Boska.

Gdzie tę demoralizację widać?
Widać to w różnych obszarach. Ludzie bliscy PiS nie potrafili zrozumieć, dlaczego przy odsłonięciu pomnika smoleńskiego barierki były już na rogu Królewskiej i Krakowskiego Przedmieścia. To jest właśnie przejaw demoralizacji. To trąci takim myśleniem: byle kmiot nie dotknie pana ministra czy pana posła. To jest odgradzanie się symboliczne od ludzi pod pretekstem tego, że jakaś grupa KOD - u będzie protestować.

Cieszy się Pan, że nie jest posłem?
Czasem mam jeszcze pokusę, żeby wskoczyć tam, coś zreorganizować. Częściej rzeczywiście cieszę, że nie muszę racjonalizować niektórych posunięć tego obozu.

Co najtrudniej byłoby Panu racjonalizować?
Te wszystkie rozgrywki w polityce międzynarodowej, szczególnie europejskiej to dziecinne napinanie mięśni wobec Unii, pohukiwania na Niemcy. Wszystko to jest zwyczajnie przeciwskuteczne i śmieszne, bo na koniec i tak trzeba się z tego wycofywać.

Ale dobrze konsoliduje elektorat. To nie jest stawianie interesu politycznego ponad interes państwa?
Z pewnością taka polityka nic nie daje. Jak widać, wcześniej czy później trzeba wrócić do punktu wyjścia.

PiS osłabił naszą pozycję w UE?
W sumie to jest ona taka sama.

Nie wstaliśmy z kolan?
Nigdy nie byliśmy na kolanach. Angela Merkel przyjeżdża do Polski średnio raz do roku. W tym roku też przyjechała. Żadna ze stron nie pochwaliła się czego dotyczyły rozmowy, jakie były ustalenia. Faktycznie bowiem Polska jest skazana na Niemcy, a Niemcy na Polskę. I tyle. Zresztą jeżeli wczytać się w wywiady Jarosława Kaczyńskiego, choćby sprzed roku, to on to faktycznie mówił, tylko w stanowczym tonie.

Nie, przekaz jest taki: byliśmy na kolanach i wstajemy.
To jest mina „na twardziela”. Pewne cele można osiągnąć dwoma sposobami. Pierwszy to wejść do pokoju, poprzewracać wszystkie stoliki, potłuc szkło, po to, żeby drugą stronę trochę przestraszyć i dać do zrozumienia: ze mną nie będzie łatwo, a potem ustawić krzesełka i z powrotem usiąść do rozmów i osiągnąć założone cele. Drugi sposób to tak, jak to robił Donald Tusk, na zasadzie przymilania się stronie niemieckiej czy unijnej na zasadzie pokornego cielęcia. To są dwa modele, ale w obu osiąga się podobne efekty. Dyplomaci w Brukseli opowiadali, że w latach 2008-2009 Donald Tusk, jak mu ciężko szły rozmowy mówił: dobra, jak ze mną tego nie ustalicie, to następna wizyta to będzie wizyta prezydenta zobaczymy, czy wam lepiej będą szły rozmowy. I tak osiągał więcej.

Jednak takiego konfliktu jak z Izraelem za Tuska nie mieliśmy.
Wszyscy politycy zdawali sobie sprawę, że ten konflikt gdzieś w powietrzu wisiał, to było przypudrowywane, zamiatane pod dywan i akurat teraz wybuchło. Tu nie chodzi o ustawę o IPN. Ona była tylko pretekstem. Na relacje z Izraelem należy patrzeć przez pryzmat ustawy reprywatyzacyjnej. I tu nie ma dobrego rozwiązania. Żydzi zawsze będą niezadowoleni.

Nie zmienia to faktu, że my daliśmy pretekst i to my na tym tracimy.
Różnie w Warszawie mówią. Skłaniam się do teorii, że w tej ustawie o IPN wcale nie chodziło o dobre imię Polski, a chodziło o zbudowanie pewnej legendy, o to, by wszyscy zapamiętali, kto ją wniósł, żeby się trochę zagotowało w Polsce. I nie sądzę, że to była praca zbiorowa PiS.

Sugeruje Pan, że legendę chciał sobie zbudować minister Ziobro?
Postawmy tu kropkę.

Teraz mamy do czynienia z lekką zadyszka PiS, czy początkiem poważniejszego kryzysu?
Spadek poparcia po dwóch latach rządów jest naturalny. Na pewno mamy do czynienia z zadyszką PiS. To, czy przerodzi się ona w poważny kryzys, zależy od tego, jakim słuchem społecznym, wykażą się rządzący. Tusk ten słuch miał bardzo dobry i dlatego na przykład po aferze hazardowej natychmiast odciął się od wszystkich, którzy się w niej przewinęli i w ten sposób ocalał.

A Jarosław Kaczyński ma słuch społeczny?
Wygląda na to, że na razie ma. 300 zł wyprawki szkolnej chociażby o tym świadczy. Zwrot w sprawie nagród też. Trzeba podkreślić, że przed świętami Wielkanocnymi, PiS był naprawdę w groźnej sytuacji. To był bowiem szczególny moment. Pamiętam, jak Adam Bielan i Michał Kamiński zawsze powtarzali, że bardzo ważne jest to, z jakim przekazem politycznym Polacy jadą na święta, dobra wrzutka przed świętami, dobry temat, daje partii duży oddech. Tymczasem przed Wielkanocną wybuchł temat z nagrodami. Premier Morawiecki dobrze sobie radził z tym kryzysem, ale wystąpienie Beaty Szydło, znów zepchnęło PiS do defensywy. Na szczęście Jarosław Kaczyński zrobił bardzo sprytny ruch.

A tzw. piątka Morawieckiego to dobra odpowiedź na kryzys?
Dobra, ale na pewno to tylko starczy na chwilę. Wystarczy kilka niekontrolowanych ruchów jakichś posłów czy ministrów może zniweczyć wszystko. Czasem kilka słów buty, brak empatii może wywrócić wszystko. Jeżeli PiS z kimś może dziś przegrać, to tylko z samym sobą. Jest realne zagrożenie pod tytułem degeneracja władzy. PiS mogą też jednak moim zdaniem wysadzić wyraźne ruchy odśrodkowe, rywalizacja frakcji.

Prezydent Duda jest zdolny tu odegrać jakąś polityczną rolę?
Sądzę, że mógłby. Pytanie, czy ma to w głowie. Na razie po jego czynach nie widzę, by planował zbudować sobie jakąś samodzielność. Nie wykluczałbym jednak, że to może się zmienić.

Premier Mateusz Morawiecki to delfin Kaczyńskiego?
Jarosław Kaczyński nigdy dobrze nie przyjmował spekulacji o swoim następcy. Od tego zdania trzeba rozpocząć dyskusję na ten temat i tak naprawdę na tym zdaniu ją zakończyć. Moim zdaniem nie ma takiego tematu na dziś. Wszystko jest w głowie samego prezesa i niekoniecznie ostateczne.

Niektórzy spekulują, że w Morawieckim Kaczyński zobaczył jednak kogoś więcej niż swojego zderzaka?
Kiedyś dla Jarosława Kaczyńskiego partnerami do rozmowy o polityce byli Marek Jurek czy Ludwik Dorn. Dziś trudno mi takich znaleźć, może czasami rozmawia z Kornelem Morawieckim i Wojciechem Myśleckim, może z Arturem Balazszem i gronem ludzi jego pokolenia, którzy nie są czynnymi politykami.

Zatem Mateusz Morawiecki to tylko kolejny zderzak?
Nie, tak też nie jest. Nie bez powodu Jarosław Kaczyński postawił na człowieka, który ma spory bagaż doświadczeń i zupełnie inną drogę życiową niż większość polityków PiS. Sądzę, że sam premier Morawiecki jak i prezes Kaczyński, nie traktują tej współpracy tylko w kategoriach kilkuletniego epizodu rządowego.

Kaczyński ma większe plany wobec Morawieckiego?
Nie musi ich mieć dziś, co nie oznacza, że nie będzie ich miał jutro. Tego typu lider myśli wariantowo, musi mieć talię kart o różnej sile i różnym kolorze. Co więcej nawet wykładając poszczególne karty nie wie, kiedy, którą przesunie wyżej.

Dlaczego w tej talii nie ma już Macierewicza?
To tylko oni dwaj wiedzą. Musiało się coś stać. Coś, w wyniku czego całkowicie wyparowało zaufanie.

W tym roku będzie ostre starcie między grupą reformatorów a aparatem PiS-u i albo PiS się zacznie reformować albo grupa reformatorów wyjdzie z PiS - przewidywał na łamach Kultury Liberalnej Wojciech Myślecki, przyjaciel Morawieckiego. Podziela Pan tę diagnozę?
Wojciech Myślecki namawia w ten sposób Jarosława Kaczyńskiego do głębszych reform, bo to może być ostatni dzwonek w najbliższych dziesięcioleciach. Z każdym rokiem taki skok będzie coraz mniej możliwy. Ta wypowiedź pokazuje liderowi PiS dalszą perspektywę niż doraźne cieszenie się owocami władzy. Przecież Mateusz Morawiecki już zderzył się z aparatem partyjnym reprezentowanym m.in. przez Beatę Szydło w zabiegach o szereg reform gospodarczych. Zmiana premiera nastąpiła, ale stare przyzwyczajenia pozostały. Myślecki upomina się o wrzucenie kolejnego biegu i podążanie jeszcze szybciej do przodu, bo czas prosperity gospodarczej nie będzie trwał bez końca.