Paweł Kuczyński: W ludziach narasta poczucie sprzeciwu wobec wszystkiego, a zwłaszcza wobec polityki

Arlena Sokalska
Arlena Sokalska
Dr Kuczyński: W historii wolnej Polski mieliśmy bardzo dużo różnych ruchów protestu. Uważam, że tym najważniejszym obecnie jest protest kobiet
Dr Kuczyński: W historii wolnej Polski mieliśmy bardzo dużo różnych ruchów protestu. Uważam, że tym najważniejszym obecnie jest protest kobiet Jaroslaw Jakubczak/ Polska Press
Sadzę, że ludzie sobie jednak radzą w tych warunkach, w których funkcjonujemy od roku. Na razie nie mam poczucia, że zbliżamy się do wybuchu. One się tlą, lecz z drugiej strony wielu ludzi jest zmuszonych się przystosować i walczyć o przetrwanie - mówi dr Paweł Kuczyński z Collegium Civitas

Czy po roku trwania pandemii mamy - parafrazując tytuł filmu Pedro Almodóvara - społeczeństwa na skraju załamania nerwowego?

Moim zdaniem nie. To jest, oczywiście kwestia, z jakiego punktu widzenia patrzymy na tę sytuację. Jako socjolog myślę, że jeszcze nie możemy tego tak nazwać, choć dramatów indywidualnych przybywa. Nie jest to też sytuacja, którą nazwałbym rewolucyjną, a jeśli już to należy mówić o rewolucji kulturowej. Raczej zbliżamy się do przesilenia, a to może oznaczać także postępujący szybciej autorytaryzm. Wiele zależy od dynamiki pandemii, o której nadal niewiele wiemy. Zwłaszcza od społecznej reakcji na nią i ewentualnego załamania społecznej odporności - i nie mam na myśli tej biologicznej. Sądzę, że ludzie sobie jednak radzą w tych warunkach, w których funkcjonujemy od roku. Interesuję się ruchami protestu, ale na razie nie mam poczucia, że zbliżamy się do wybuchu. One się tlą, lecz z drugiej strony wielu ludzi jest zmuszonych się przystosować i walczyć o przetrwanie.

A z drugiej strony mamy przecież do czynienia z czymś, co niektórzy nazywają nieposłuszeństwem obywatelskim, inni tylko rodzajem buntu przeciwko obostrzeniom. Mam na myśli oczywiście tych, którzy otwierają swoje biznesy. To nie jest rodzaj postawy rewolucyjnej wobec decyzji rządu, czyli niejako wobec państwa?

W pewnym sensie tak, ale proszę zauważyć, że w historii wolnej Polski mieliśmy bardzo dużo różnych ruchów protestu. Uważam, że tym najważniejszym obecnie jest protest kobiet. Natomiast jeżeli chodzi o przedsiębiorców, to są to protesty branżowe, oczywiście bardzo ważne, ale do pewnego stopnia sezonowe. Pytanie, czy są w stanie współpracować, aby taki ruch mógł osiągnąć masę krytyczną. Nie użyłbym słowa rewolucja, bo te protesty są punktowe. Mamy zimę, więc protestowali właściciele restauracji i pensjonatów w górach, kiedy zamknięte były stoki. Latem być może będą protesty nad morzem. Są górnicy, są pielęgniarki. To nie jest - moim zdaniem - zarzewie ruchu społecznego, który narusza podstawy ładu. Ludzie się mobilizują, walczą, aby uniknąć bankructwa. Jest cała masa nieszczęść, na którą państwo musi odpowiedzieć.

Nie ma pan poczucia, że wszyscy są już bardzo tą pandemią zmęczeni, właściwie mamy za sobą prawie rok zamknięcia, z małym poluzowaniem reguł latem i to rodzi w ludziach bunt?

Zmierza pani do przesilenia politycznego, stawiając to pytanie?

Między innymi.

Faktycznie w ludziach narasta poczucie sprzeciwu wobec wszystkiego, a zwłaszcza wobec polityki bez planów i bez konsultacji, nie mówiąc już o politykach jako takich. Jest to rodzaj zmęczenia społecznego, czekanie na zmianę, która przyjdzie z zewnątrz, bo sami nie mamy na nią wpływu. Ludzie tracą pracę, mają mniej pieniędzy, chorują, przebywają w zamknięciu. Wydaje mi się, że jeśli mówimy o polityce w szerokim odbiorze, to przeważa oczekiwanie, że to ktoś coś zmieni, a nie my sami. Część ludzi szuka oparcia w silnych liderach albo w protestach. Duża część społeczeństwa się nie mobilizuje, chce przetrwać, czemu trudno się dziwić. Jeśli zbliża się czas przesilenia, to nie wskutek protestów branżowych, tylko mobilizacji pokoleniowej. Jeżeli mówimy o przesileniu politycznym, to nie widzę tego w szybkiej perspektywie, choć kryzysy gabinetowe będą. Z pewnością przełom nastąpi, ale mało kto odważy się powiedzieć kiedy. Rządzący czują ten niepokój społeczny.

Mówi pan o przesileniu pokoleniowym. Czy to przypadek, że właśnie teraz, w czasie pandemii, młodzi ludzie przeżywają doświadczenie protestu i buntu? Ci sami młodzi ludzie, którzy przez lata byli - w swojej większości - bierni. Czy powodem jest pandemia koronawirusa, która zasadniczo zmieniła ich życie?

To jest pytanie kluczowe. Myślę, że młodzi ludzie widzą świat szerzej niż ich rodzice, a już na pewno dziadkowie. Zwłaszcza ci młodzi, mieszkający w dużych miastach, ale również w mniejszych. Protesty po 22 października pokazały, że oni widzą świat jako wielokulturowy, zróżnicowany i jednocześnie mają też poczucie, że tutejszy świat-zaścianek jakby się zacieśnił. Mają też świadomość, że na przykład będzie trudniej się przemieszczać, trudniej studiować za granicą czy pracować np. w Anglii. Mamy wszak do czynienia z nieuchronnym kryzysem gospodarczym, czyli sytuacją, w której pracy wszędzie jest mniej. To jest czynnik ekonomiczny, ale jest też i ten światopoglądowy. Młodzi ludzie mają dość nachalnej propagandy, mają dość Kościoła, który nie umie się przystosować do sytuacji, mają dość homofobicznej polityki. To są wszystko rzeczy będące zapalnikiem buntu. Różnorodność ich świata versus zamknięcie, nie tylko to związane z pandemią, ale i to światopoglądowe.

Niektórzy bagatelizują protesty młodzieży i Strajk Kobiet, mówiąc: młodzież wychodzi na ulicę z tymi swoimi kartonami w dłoniach, bo musi siedzieć w domu, wszystko jest zamknięte, więc się nudzi, a wyjście na ulicę to jedyna rozrywka. Myśli pan, że to jest zabawa, czy jednak coś więcej?

To oczywiste, że to nie jest rozrywka, zwłaszcza w ostatnim czasie, kiedy branie udziału w protestach wiąże się ze sporym ryzykiem. Teraz są warunki zimowe, ale sądzę, że ta fala protestów szybko się nie skończy. W 2012 roku, kiedy robiliśmy badania ruchu protestu w sprawie ACTA, niektórzy mówili: skaczą, to jest niepoważne. Oczywiście, było wtedy pewnie -20 albo i lepiej. I skakali, aby się rozgrzać, ale mieli poważne powody do protestu, chcieli zablokowania tego prawa i to im się udało. Rząd szybko ustąpił. Wtedy chodziło tylko o jedną sprawę. Dzisiaj jest ich wiele. Młodzież jest różnorodna, mamy maleńkie wioski, gdzie ludzie też są ambitni i mamy duże miasta. Mamy ludzi, którzy podróżowali, jedni na studia, inni do pracy, wyjeżdżali, wracali. Mają jednak pewną wspólną cechę, jaką jest poszukiwanie przestrzeni dla siebie. Oczywiście jest też młodzież, która wiąże się z ruchami fanatyków piłkarskich, żeby nie użyć słowa kibole. Uważają się za prawdziwych patriotów i innym odmawiają tego prawa. Ci, którzy wrócą do Polski, będą zradykalizowani. To przecież młodzi ludzie utworzyli tzw. straż narodową, aby bronić kościołów. A więc mówimy o każdej młodzieży, ale za zmianami opowiadają się ci, którzy nie boją się różnorodności. Ta młodzież wymyśla inne społeczeństwo. Na razie ma je w głowie. Zacząłem - na wewnętrzny użytek - lansować określenie „społeczeństwo 2.0”. Tu nie chodzi nawet o szybkie przemiany polityczne. Jako socjolog powiem, że zmiana społeczna wyprzedza zmianę polityczną. Politycy tego nie rozumieją, bo zajmują się sobą i słupkami poparcia. Ewentualnie, doskonalą techniki kupowania poparcia, korzystając także z pomocy socjologów.

To ciekawe, mam taką swoją prywatną teorię dziennikarską, że Platforma Obywatelska przegrała wybory w 2011 r. między innymi dlatego, że dla wielu młodych osób, a nawet tych w wieku ok. 30 lat, PO była jedyną znaną im formacją rządzącą. Podobnie jest teraz - wiele z tych osób, które dziś protestują, nie pamięta innych rządów niż władza PiS, bo byli wówczas dziećmi lub młodzieżą, która miała inne zajęcia niż polityka. I następuje zmiana pokoleniowa. Pan się z tym zgadza?

Trochę bym tę pani teorię rozszerzył. Zgadzam się absolutnie z tym, że następuje wymiana pokoleniowa w różnych obszarach, zaryzykowałbym twierdzenie, że nawet w Kościele, który jest niereformowalny, są środowiska, które myślą inaczej niż hierarchowie. Widać też w partiach politycznych, że ci starsi próbują lansować młodych, za nimi się chowając. Ale to nie wystarczy. Podkreślam, młodzież jest zróżnicowana, bo są też tacy, którzy popierają Konfederację. Spora część młodych ludzi chce wymyślić sobie inne życie, uwolnione od personalnych kłótni pomiędzy politykami. Młodzi muszą skupić się na rozwiązywaniu problemów, które ich dotkną za 5-10 lat, albo jeszcze szybciej. Jeżeli szukalibyśmy pewnej analogii - z zachowaniem wszelkich proporcji - to myślę o roku 1968 roku w Europie Zachodniej i w Stanach, kiedy za sprawą młodych ludzi miała miejsce rewolucja obyczajowa czy też kulturowa i była wszędzie antyautorytarna. W tym sensie rozumiem zbliżające się przesilenie, do którego sposobi się autorytarna władza w Polsce. Wówczas młodzież wychowana w mieszczańskich domach zaczęła szukać swojej przestrzeni i stworzyła cały segment kultury, gdzie sami byli jej producentami i odbiorcami. To samo dzieje się u nas, gdy młodzież przenosi swoją aktywność do internetu, w którym są prosumentami - produkują, tworzą, kopiują. Bardziej żyją online niż w realu, z ich punktu widzenia beznadziejnym. Budują przy tym swoją gospodarkę i swoje kręgi oddziaływania. I to nie wszystko, jeśli idzie o analogię do 1968 roku, kiedy cywile stanęli naprzeciw czołgów. Dzisiaj Białoruś, gdzie liderkami są waleczne kobiety, jest niebezpiecznie blisko tego scenariusza, mimo to jesteśmy świadkami wyłaniania się nowego społeczeństwa, także za sprawą głównie młodych ludzi „bez przyszłości”.

Użył pan wcześniej hasła „społeczeństwo 2.0”. Czym miałoby ono być?

Dam taki przykład, odnosząc się do protestów kobiet. Wyobraźmy sobie takie społeczeństwo, w którym na jednym osiedlu mieszkają dwie kobiety. Jedna jest obrończynią życia poczętego, a druga obrończynią wolnego wyboru, czyli jedna wyznaje hasło „pro-life”, druga „pro-choice”. I one są świadome, że mają różne poglądy, ale nie plują na siebie, po prostu rozmawiają. Jedna mówi, że życie jest darem Boga, a druga, że człowiek ma wybór. Brzmi to oczywiście idealistycznie, ale protestujący nie atakują obrońców życia, tylko zwracają się przeciwko autorytarnej władzy. Pytanie jak dalece rewolucja kulturowa wkroczy do polityki i jak zostaną rozwiązane problemy gospodarcze, które uderzą przede wszystkim w młodzież. To będzie dla nich najważniejsze doświadczenie w najbliższych latach, ale może okazać się, że przestaną liczyć ma pseudo-opiekuńcze państwo. Może to kolejna utopia, ale to ich domeną jest gospodarka cyfrowa, która będzie w rękach tych, którzy liczą na siebie (nawzajem), a nie na dodrukowane miliardy.

Wiosną, kiedy pandemia dopiero się rozkręcała, nieżyjący już prof. Marcin Król w wywiadzie dla naszej gazety stwierdził, że jej skutkiem będzie powstanie rzeszy „ludzi niepotrzebnych”. To będzie też doświadczenie pokoleniowe młodych ludzi?

Przykładem takiego też obrazu świata jest to, o czym mówi Jeff Bezos, który zapowiada, że Amazon zlikwiduje właściwie wszystkie stanowiska sprzedażowe w USA, a bezrobociem musi martwić się państwo, a nie Amazon. Za nim pójdą inni i za 10 czy 20 lat liczba bezrobotnych może być gigantyczna. A to z kolei może wywołać odwrót od demokracji, tolerancji i otwartości, czas dla populistów. To jest czarny scenariusz. Mamy więc na jednej szali społeczeństwo 2.0, a na drugiej strach i populizm.

W trakcie pandemii rodziło się bardzo wiele teorii i haseł, jednym z popularniejszych była „nowa normalność”. Pan wierzy w tę „nową normalność”? Może jak to wszystko się skończy, będzie, jak było i nie ma miejsca na żadne społeczeństwo 2.0, a i czarne scenariusze nie okażą się aż tak czarne?

To określenie do mnie za bardzo nie przemawia. Mam teraz chyba ze dwadzieścia prac magisterskich, z których przynajmniej połowa dotyczy społecznych skutków pandemii, więc rzeczy, które się dopiero ujawniają, są nowym obszarem badań, pociągającym dla socjologów. Osobiście nie sądzę, że powrót do tego, co było, jest możliwy. Słowo „normalność” oznacza potrzebę spokoju, bezpieczeństwa i tak dalej. W ujęciu katastroficznym ta „normalność” oznacza, że świat idzie w kierunku koncentrowania władzy, korporacji, państwa i raczej ograniczania liberalnych wolności, w zamian oferując bezpieczeństwo w powiązaniu z pełną inwigilacją. Ale mamy też nieprzewidywalną część rzeczywistości, czyli społeczeństwo, które nagle się okazuje mieć więcej siły, odporności, gotowości do stawienia temu wszystkiemu czoła i do zmiany na lepsze.

Wspomniał pan o tym czarnym scenariuszu, niektórzy uważają, że system lockdownów, czyli zamykania wszystkiego, a potem luzowania obostrzeń jest właśnie próbą trzymania społeczeństwa w ryzach w czasie pandemii. Bo jeśli najpierw się coś zaciska, a potem luzuje, to ludzie odczuwają ulgę i mają lepsze nastroje, nie dochodzi do buntu.

Nie wierzę w teorie spiskowe. Uważam, że władza, nie tylko w Polsce, w pandemii działa na skróty, trochę po omacku. Nie mam takiego obrazu Polski, w której to wszystko jest zaplanowane i poukładane. Co więcej, rządzący popełniają sporo błędów, mamy do czynienia raczej z chaosem niż przemyślanym działaniem. Natomiast z pewnością wykorzystają pandemię, aby przeprowadzić kolejny scenariusz ograniczania pola swoim przeciwnikom i to wszelkimi możliwymi sposobami. Najświeższy przykład do projekt haraczu nałożonego na prywatne media.

Ale gdyby społeczeństwo było trzymane na zbyt krótkim pasku, to zawsze znajdzie się ktoś, kto pierwszy rzuci kamieniem w witrynę sklepową i wszyscy inni ruszą za nim, prawda?

To jest kwestia wyczucia, które musi mieć każda władza polityczna. Musi wiedzieć, gdzie i kiedy należy ustąpić. Ale też każdy rząd obecnie działa w dużej niepewności, bo nikt nie wie, co się wydarzy. Są prognozy dotyczące kolejnej fali zachorowań, nowych odmian wirusa itd. Niepewność związana z planowaniem czegokolwiek bardzo się pogłębiła. To pole manewru władzy jest ograniczone, niezależnie od bogactwa konkretnego kraju. Inną kwestią jest podatność społeczeństwa na takie centralne sterowanie ze strony władz państwa.

Ta kwestia jest podnoszona od początku pandemii, że właśnie w pandemii pogłębia się siła państwa, część ekspertów uważa, że to zagrożenie dla demokracji.

Na pewno. To czarny scenariusz dla demokracji, o którym wcześniej wspomniałem. Populizm jest na tyle pomysłowy, że zawsze znajdzie i wykorzysta lęk, i znajdzie kolejnego kozła ofiarnego. Demokracja jest w tych warunkach pięknym zabytkiem, który należy chronić, pomimo ataków z różnych stron. Jestem przekonany, że demokracja przetrwa, przynajmniej na niektórych obszarach. Ludzie tak się do niej przywiązali, że trudno będzie im ją zabrać, nawet jeśli powstanie jakiś model sterowania centralnego w wersji globalnej i nawet jeśli będą jej zagrażać także globalne problemy gospodarcze. Nie wiem, gdzie to się uda, ale sądzę, że krajów demokratycznych będzie mniej niż w ostatnich dwóch, trzech dekadach.

To wiąże się z tym, o czym niedawno mówiono przy okazji - online’owego oczywiście - szczytu w Davos - że pandemia pogłębia podziały społeczne, bogacze się bogacą, a biedni właściwie są na skraju niemożliwości przeżycia. To grozi jakimiś ruchami, rewolucją czy wielkim resetem, jak to się teraz modnie mówi?

Właśnie, z jednej strony mamy wiarę w zmianę wolnościową, która cieszy. Z drugiej wszystkie znaki na niebie i ziemi w skali globalnej pokazują, że postępuje polaryzacja społeczna. Trudno z tego czerpać optymizm. Dlatego obawiam się, że grozi nam przemocowy scenariusz. Ale drzemie w nas taka siła albo ta taka zdolność - mówię tu cały czas o społeczeństwie - że potrafimy się przebudzić. Ulrich Beck zwrócił uwagę, że wielkie procesy zmian, które symbolizuje upadek muru berlińskiego, mają trzy cechy wspólne: są niewyobrażalne, globalne i mają wielką siłę mobilizującą. Z jednej więc strony mamy procesy koncentracji władzy i kapitału, powiązane z szaleństwem fake newsów, manipulacji, wynalazki a la Cambridge Analytica, a z drugiej strony mamy tak zwane „społeczeństwo”, które sprawia wrażenie kompletnie ogłupiałego, uśpionego, które nic nie może. Jak w tej sytuacji szkicować obraz przyszłości, mający choćby minimalną atrakcyjność albo zdolność mobilizacji? Trzeba przypomnieć, że wielkie procesy przychodziły niespodziewanie, jak polska Solidarność, której nikt się nie spodziewał. Żaden socjolog nie przewidział tego, co będzie się działo w Polsce w 1980 roku. Mogę wskazać jedyną osobę, która mówiła o przebudzeniu społeczeństwa. To był Jacek Kuroń. Ale on był działaczem, a nie analitykiem (śmiech). Tak bym to pointował, że wszystko wskazuje na to, że te procesy są nieuchronne, one się toczą nad naszymi głowami, my się im przyglądamy, a w pewnym momencie następuje - nazwę to nieco metaforycznie - pewna krystalizacja. Tak na to patrzę, godząc katastroficzne wizje z pewnym optymizmem.

Jak rozmyślam nad pracą socjologów w tym trudnym czasie, to wiem, że nie jest to proste przewidzieć, co się stanie.

Rzadko się zdarza, żeby socjologowie coś przewidzieli, naprawdę rzadko (śmiech). To jest trudna materia. Będąc na studiach, wsłuchiwałem się w taką opinię, że meteorologia to taka nauka, która szybko się rozwija i jest coraz bardziej oparta na twardych liczbach, algorytmach. Mówiono, że socjologia idzie w tym samym kierunku. Meteorologia od tego czasu poszła do przodu, chociaż też ma swoje wpadki, natomiast jeżeli chodzi o o socjologię, to z predykcją jest nadal bardzo słabo. Socjologia próbuje nadążyć z opisem świata takim, jaki on jest i to już jest niezłe wyzwanie, choć nie widać tego w telewizji, gdzie socjologowie są raczej komentatorami politycznymi. Może się oczywiście zdarzyć, że ktoś z analizy wyciągnie jakieś wnioski na przyszłość. Uważam, że badanie ruchów społecznych polega na tym, żeby właśnie wyłuskać potencjał zmian z jakiejś podziemnej rzeki albo z ruchu fal, czyli drobniejszych zmian.

Jakby pan mimo wszystko spróbował znaleźć tę falę, która uderza teraz w Polsce, to co by to było?

Teraz mnie pani przycisnęła (śmiech). Myślę, że zmierzamy w kierunku społeczeństwa 2.0, ale będą następować po sobie pewne etapy, niekonieczne płynne i jednokierunkowe. To, co należy obserwować, to konflikty, w których stronami są grupy, a nie osoby. Na razie nie widzę perspektywy, by ruchy protestu stworzyły jakąś masę krytyczną. Wskazują właśnie na różnorodność grup, interesów i wartości. Jeszcze niedawno rolnicy wylewali gnojówkę na ulice, mamy protesty przedsiębiorców, za chwilę będą jeszcze inne, bo czeka nas długofalowy kryzys gospodarczy. Tym, co może łączyć różne grupy społeczne, a zwłaszcza młodych ludzi, to kwestie światopoglądowe. Nawiasem mówiąc, one właśnie najbardziej ludzi dzielą. Moim zdaniem bardzo trudną sprawą dla Polski, tradycji, kultury, budowania tożsamości jest głęboki i nieodwracalny kryzys Kościoła. To wpływa na zmianę świadomości społecznej, co będzie widoczne za sprawą młodego pokolenia. Czy nastąpi taka laicyzacja jak we Francji czy w Irlandii, trudno dziś powiedzieć. Ale generalnie ten przełom światopoglądowy uważam za najważniejszy proces społeczny w Polsce i on się zderza z ciężką sytuacją gospodarczą w kraju. I tu podnosząca się wysoko fala - tak to możemy obrazowo opisać - uderza w rafę kryzysu ekonomicznego i na niej się załamuje.

A myśli pan, że socjologowie za lat dziesięć czy dwadzieścia, bo wtedy będzie można spojrzeć na pandemię z pewnej perspektywy, będą mówić o pokoleniu koronawirusa? Lubimy takie określenia, jak choćby pokolenie JPII, pokolenie milenialsów, Y, Z.

Na pewno socjologowie za dziesięć lat będą znacznie mądrzejsi, a jeszcze mądrzejsi będą historycy, którzy mają dużo źródeł, do których socjologowie nie dotrą. Natomiast jeśli chodzi o pokolenie Y albo JPII, to mam wrażenie, że to oni właśnie odrzucają tak zwany Kościół hierarchiczny, co nie znaczy, że biorą całkowity rozbrat z religią. Czy to będzie pokolenie koronawirusa? Na pewno zostanie jakoś sprytnie nazwane, bo siła rażenia pandemii jest bardzo duża i nie zostanie wymazana z pamięci. Jestem o tym przekonany, bo bardzo zmieniły się warunki naszego świata, naszego lokalnego i naszego globalnego.

dr Paweł Kuczyński
Socjolog, wykładowca w Collegium Civitas. Absolwent UW. Wykładał w Instytucie Socjologii UW i wyższych szkołach menedżerskich. Stypendysta CNRS w Paryżu i Harvard Business School w Bostonie. Prezes Fundacji Zespołu Analiz Ruchów Społecznych.

emisja bez ograniczeń wiekowych
Wideo

Dziennik Zachodni / Wielki Piątek

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na X!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na X!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!

Polecane oferty

Materiały promocyjne partnera
Wróć na i.pl Portal i.pl