Paweł Kowal: Zjednoczona Prawica sama będzie dążyć do przedterminowych wyborów

Jak bardzo prawdopodobne są przedterminowe wybory, pana zdaniem?
Bardzo prawdopodobne. Jaskółką są zawsze młodzi ludzie. To nie oni decydują w samym głosowaniu, jest ich mniej i mniej chętnie głosują niż na przykład ludzie w średnim wieku. Część młodych nie ma jeszcze praw wyborczych. Ale młodzi ludzie zawsze pokazują trend, który udziela się starszym. A wśród młodych ludzi doszło do dużego przesunięcia. Zatem Prawo i Sprawiedliwość jest w dużych opłatach.

Mówi pan o tym, że młodzi ludzie są przeciw Prawu i Sprawiedliwości? Że są coraz bardziej lewicowi?
Są przeciw establishmentowi, są za wolnością. Prawo i Sprawiedliwość to dzisiaj w odbiorze społecznym partia bogatych polityków, którzy chcą decydować o osobistych wyborach młodych – gorszej mieszanki nie ma. Szczególnie, że percepcja młodych jest taka, że te ustalenia zapadają na styku: syci politycy władzy i biskupi. Młodzi mają duży opór przeciwko narzucaniu im różnych rozwiązań, szczególnie w życiu osobistym. PiS robi to, co już skutkuje zmianą w myśleniu młodych ludzi, ale także w myśleniu ich rodziców i dziadków. Dość szybko też będzie to widoczne w postawach politycznych kolejnych pokoleń. Drugi powód, dla którego dojdzie do szybkich wyborów, to zepsucie obozu władzy. Do ludzi dociera informacja, że władza się „obłowiła” i jeszcze nie chce zdradzić szczegółów, ile dokładnie nagromadzili dóbr, bo zaczęli wszystko na żony przepisywać. Trzecia kwestia to fakt, że są już władzą tylko dla siebie. Zjednoczona Prawica w zasadzie przestała się już liczyć z wszystkimi, którzy myślą inaczej. I myślę, że paradoksalnie, najlepszym przykładem tego, jak traktuje Polaków było rozdawanie pieniędzy z Funduszu Inwestycji Lokalnych – w drugiej fazie rządzący rozdawali je właściwie tylko tym samorządom, w których wygrywało Prawo i Sprawiedliwość. Myślę, że karanie ludzi za to, że myślą inaczej jest wyrazem jakiejś postawy i w końcu wyborcy to zrozumieją.

Myśli pan, że w Zjednoczonej Prawicy mają świadomość, że te przedterminowe wybory są bardziej prawdopodobne, niż by się wydawało?
Oni się tymi wyborami nawzajem straszą, ale biorą to też na poważnie pod uwagę. W obozie władzy zdają sobie sprawę, że ich większość w Sejmie jest słaba, że łatwo może się zmienić.

Wszystko wskazuje na to, że Jarosław Kaczyński przy pomocy Adama Bielana, próbował rozbić Porozumienie, partię Jarosława Gowina. Gowin jest jeszcze w Zjednoczonej Prawicy, czy nie?
Mniejsze partie w Zjednoczonej Prawicy, czyli Porozumienie i Solidarna Polska nie mają silnej podmiotowości. Chociaż trzeba powiedzieć, że Solidarna Polska rośnie w siłę. To są jednak analizy, co się dzieje wewnątrz ich mrowiska, które są, z mojego punktu widzenia, mniej ciekawe. Ważne jest, czy Jarosława Gowina i innych polityków Zjednoczonej Prawicy ruszy sumienie, czy są w stanie doprowadzić do zmiany tego rządu, do utworzenia rządu technicznego, który podobnie jak we Włoszech zajmie się dobrym wydatkowaniem pieniędzy z Funduszu Odbudowy i przygotowaniem uczciwych wyborów za osiem miesięcy, rok. Tak się powinno teraz zdarzyć.

A myśli pan, że Jarosława Gowina ruszy sumienie, czy nie?
Myślę, że w którymś momencie tak. Ruszy go sumienie i też zrozumie, że jego racja bytu jako polityka, który przedstawia się jako ten, który jest wolnościowy, trzyma stronę przedsiębiorców, nie jest do utrzymania w warunkach dzisiejszego Prawa i Sprawiedliwości. On wie, że musi zjechać z ich autostrady, tylko szuka odpowiedniego momentu.

Uważa pan, że ma rację bytu koalicja, w której jeden z koalicjantów, myślę tu o Solidarnej Polsce, zapowiada, iż zagłosuje przeciw tak kluczowym kwestiom, jak unijny Plan Odbudowy po Pandemii i strategia energetyczna?
Ale ten rząd nie ma racji bytu z innych powodów. On nie ma moralnej racji bytu. Nie ma racji bytu, jeśli chodzi o możliwości pozyskiwania nowych wyborców. On się trzyma tylko na arytmetyce sejmowej, jeśli Gowin wyjdzie z koalicji, to ta arytmetyka się zmieni i nie będzie tego rządu zgodnie z zasadami konstytucyjnymi.

Opozycja rozmawia o tym z Jarosławem Gowinem? Przeciąga go na swoją stronę, jak to mówi: na dobrą stronę mocy?
Gowin powinien dostać poważną polityczną ofertę ze względu na interes Polski, który polega na tym, by się nam w autorytarny kraj nie zamieniła. Ale oferta powinna być dla wszystkich sprawiedliwych po tamtej stronie. Ludzie muszą wiedzieć, że jeśli ktoś złamał Konstytucję, naruszył prawo, będzie za to odpowiadał, ale jeśli sumienie go ruszy i wesprze wielką zmianę, to jest dla niego miejsce po demokratycznej stronie mocy. Nie będzie wrzucania wszystkich do jednego worka.

Tylko PiS ma całkiem dobre sondaże, cieszy ponad 30 procentowym poparciem.
Dlatego trzeba do wyborców apelować, trzeba im pokazywać inne możliwości. Trzeba wiedzieć kolory, trzeba rozumieć, że nie wszyscy ludzie, którzy popierają PiS, chcą źle służyć sprawie. Jeśli wyborca PiS, zapracowany obywatel, który nie ma czasu na politykę czegoś nie rozumie, to najczęściej jest też nasza wina – bo myśmy tego w prosty sposób nie umieli mu opowiedzieć.

Zastanawiam się, na ile opozycja jest gotowa na to, aby rządzić w Polsce?
Najważniejsze jest to, aby przerwać te rządy, żeby w Polsce nie zapanował autorytaryzm. Trzeba w Polsce przywrócić normalne wybory i dać ludziom możliwość, żeby zagłosowali w taki sposób, aby wszyscy mieli równy dostęp do mediów i mogli pokazać swoje programy. I zobaczyć, co z tego wyjdzie. Zawsze można powiedzieć o opozycji, że nie jest tak przygotowana, jakbyśmy tego chcieli.

Pana zdaniem opozycja umiałabym pójść razem do wyborów? Wystawić jedną, czy dwie listy wyborcze?
Mam do tego taki stosunek: jeśli ktoś jest posłem, politykiem to musi przyjmować trudne rozwiązania także wtedy, kiedy nie jest do tego dobrze przygotowany. Wtedy, musi się szybciej przygotować po prostu, bo nie ma racji moralnej, żeby siedzieć i mówić: „Czekam aż się dobrze przygotuję”. Poza tym, tak naprawę, do końca nie widmo, co znaczy to dobre przygotowanie.

Na opozycji sporo się dzieje. Jest Ruch Szymona Hołowni, przechodzą do niego posłowie Koalicji Obywatelskiej. Nie wiem, czy to dobrze wróży.
A niech sobie będzie Ruch Hołowni! Dużo ludzi nie chce głosować na Platformę Obywatelską, na Polskie Stronnictwo Ludowe, niech mają możliwość głosowania na kogoś innego. Najważniejsze, żeby te wszystkie partie wiedziały, do czego to finalnie ma prowadzić. Powiem więcej, apeluję kolejny raz: niech Ruch Hołowni pokaże już teraz swoje dobre rozwiązania, projekty ustaw. Koalicja Obywatelska powinna je złożyć. Hołownia zamiast polować na posłów, powinien dostać taką ofertę uczciwej współpracy. My możemy składać jego projekty już teraz i wyraźnie mówić, kto jest ich autorem i je popierać, jeśli są dobre.

Czyli co: rząd techniczny, przedterminowe wybory i co dalej?
Rząd techniczny, przedterminowe wybory, dwa, trzy lata zmian ustrojowych, w tym samym czasie trzeba się wziąć za służbę zdrowia, bo widzimy wszyscy jak na dłoni, jaka jest jej sytuacja. Oprócz tego ekologia i edukacja. Ostatnie miesiące pokazały jak edukacja jest zaniedbana, jak łatwo można ludzi omamić. I oczywiście gospodarka: firmy rodzinne, wspieranie konkurencji, niższe podatki. Polskę trzeba poruszyć, dać jej nową energię.

Przez to ostatnie pięć lat bardzo dużo się w kraju zmieniło: chodzi o instytucje państwa, sadownictwo. Pewnie będzie trudno odbudować to wszystko na nowo, poodkręcać pewne sprawy, mówiąc kolokwialnie?
Będzie jakiś okres przejściowy. Musi być czas, kiedy zostaną zastosowane rozwiązania nadzwyczajne. Trzeba na to patrzeć tak, jakby się kończyły rządy Salazara w Portugalii na przykład, czyli trzeba myśleć o tym, w jaki sposób sprawiedliwie w ciągu dwóch, trzech lat, ale szybko, pozmieniać niektóre instytucje tak, by służyły całemu narodowi, a nie jednej partii. Krótko mówiąc: trzeba mieć, jak Joe Biden plan na pierwszy dzień, ale trzeba mieć też plan na pierwsze trzy miesiące i pierwszy rok. I dobrze sobie ułożyć w głowie hierarchię spraw: zmiany, jeśli chodzi o konstytucje, Trybunał Konstytucyjny, zmiany, jeśli chodzi o ład medialny – tak, aby wszyscy mieli dostęp do informacji. Jest też kilka drobnych spraw, ale ważnych: zakazać politykom chowania majątku, zakazać zatrudniania rodziny i pociotków. Są dzisiaj politycy w opozycji, którzy potrafią to zaplanować i zrobić. Ja też potrafię sobie to wyobrazić, wiem, jak w miarę szybko przeprowadzić kluczowe zmiany w państwie.

Pan jest optymistą!
Systemy demokratyczne niejeden raz w historii załamywały się, bo brakło optymizmu. Polsce potrzebny jest mądry optymizm. Polacy jednak w większości nie dali się omamić propagandzie. Trzeba mówić prawdę i pokazywać drogi wyjścia.

To co trzeba zrobić?
Odsunąć ten rząd od władzy, bo on prowadzi Polskę do autorytaryzmu. Dzieli Polaków, nie jest w stanie dbać o dobro publiczne, a wyłącznie o swoje.

Jak odsunąć ten rząd od władzy?
Oni sami będą dążyli do przedterminowych wyborów. Jeśli tendencja wśród młodych, o której mówiłem będzie cały czas taka sama i przełoży się na starsze pokolenie, to za chwilę będziemy mieć sytuację, w której Zjednoczona Prawica sama nas będzie prosić, aby jej skrócić tę kadencje. Bo będą chcieli choćby w opozycji utrzymać jakiś większy klub w Sejmie.

I opozycja jest w stanie się dogadać, co do składu przyszłego rządu, tego, kto zostaje premierem, tego, jak podzielić między sobą poszczególne ministerstwa, jeśli oczywiście wygrałaby te przedterminowe wybory?
Premiera wskaże ten, kto będzie miał największy klub. Ale to już nie będzie prosty powrót do czasów Tuska. Wiem, część polityków opozycji na to liczy. Teraz musi powstać prawdopodobnie rząd dużo bardziej zróżnicowany. Będzie on złożony z kilku środowisk, które dodatkowo wewnętrznie będą jak Kolacja Obywatelska złożone z kilku partii. To łatwe nie będzie. Trzeba się szykować na trudną układankę i już teraz uczyć wspólnie ze sobą żyć.

Tylko Zjednoczona Prawica boi się utraty władzy, jej politycy boją się chociażby pociągnięcia do odpowiedzialności za niektóre swoje działania, czy afery, w które byli zamieszani, czym grozi im opozycja. Nie uważa pan?
Polacy po tych rządach muszą dostać sygnał, że jeśli ktoś na szczytach władzy łamie prawo, to będzie pociągnięty do odpowiedzialności. Ale przecież to nie jest kwestia straszenia kogoś. Każdy dorosły polityk rozumie chyba, że taka jest kolej rzeczy. I nie miejsca na zbiorową odpowiedzialność. Naszym zadaniem jest rozróżniać kolory w obozie władzy i zobaczyć tam też ludzi, którzy będą gotowi do zmiany swojego podejścia. Którzy są w stanie stanąć po stronie prawdy.

Nie ma pan wrażenia, że także konflikt z Unią Europejską związany z przestrzeganiem praworządności w naszym kraju działa na niekorzyść tego rządu? Bo sygnały płynące do Polski tak z UE, jak ostatnio także ze Stanów Zjednoczonych są w tej kwestii dość jednoznaczne.
Administracja Biedna, a szczególnie Blinken chce odnowić relacje z UE w oparciu o stworzenie czegoś w rodzaju łańcucha demokratycznych państw. Polityka rządu w Polsce jest w środowisku demokratów w USA oceniana bardzo krytycznie, podobnie zresztą wśród republikanów. Jeśli podejście Blinkena się utrzyma, to okaże się, że rząd PiS ma taki wybór: albo korekta w polityce i trzymanie się demokratycznych reguł gry, albo droga w nieznane z Węgrami. Orban może sobie pozwolić na bycie w szarej strefie pomiędzy Zachodem a Rosją, podobna polityka dla jakiegokolwiek rządu w Polsce to samobójstwo polityczne.

Prawo i Sprawiedliwość, pana zdaniem, wróci jeszcze do ustawy medialnej, która nakłada na media dodatkowy podatek?
Myślę, że nie. PiS będzie szukał innych sposobów na media: będą gnębili media kapitałowo, cięli reklamy – sposobów jest więcej. Jeśli nie udało się zamknąć usta mediom przez Sejm, to będą szukać innego rozwiązania. Ale ta sytuacja będzie już trwale monitorowana przez opozycję. Wiemy, co się może stać analizując podobne procesy na Węgrzech, czy wcześniej w Rosji. Można im zapobiegać.

Skąd się wziął pomysł tej ustawy, jak pan myśli? Mówi się, że premier Morawiecki chciał przeskoczyć prezesa Obajtka, który kupił Polska Press?
To są taktyczne kwestie, kto kogo chciał przeskoczyć. Już dzisiaj wiemy, że oni mają taką naturę – zależy im na tym, żeby nie było pluralizmu, żeby ludzie nie wiedzieli dokładnie, co się dzieje, żeby nie mieli zbyt łatwego dostępu do krytycznych opinii. Taki jest po prostu charakter tej władzy patrząc całościowo.

Mamy poważny problem – problem pandemii. Jak rząd sobie z nim radzi?
Byłem bardzo wyrozumiały na początku, czyli wtedy, kiedy rok temu rząd zaczynał walkę z pandemią. A potem zrozumiałem, że oni wszystko podporządkowują interesom swojej partii, interes państwowy jest na drugim planie. Tak było przy maseczkach, respiratorach. Tak jest w każdej sprawie. Tu też – zawsze ktoś musi zarobić na pandemii.

Tyle, że tu chodzi o zdrowie i życie ludzi!
Ale co ja mam powiedzieć? PiS z jednej strony rząd przyjął rozwiązania standardowe, czyli takie, jakie obowiązują na świecie, ale tam, gdzie było można - zawsze ktoś ze swoich zarobił.

Tylko prognozy naukowców są średnie: mamy trzecią falę pandemii, wcale nie wykluczone, że będzie jeszcze czwarta i piąta. Walka z pandemią może potrwać latami.
Ze służbą zdrowia jest jak ze wszystkim w tej chwili, jest jak za Gierka. Ludzie słyszą w telewizji jedno, doświadczają drugiego. Znam chorego, który w dużym mieście czekał na test prawie trzy dni, potem kolejny dzień na wynik testu. Nie miał covid jak się okazało, ale w tym czasie nie leczyli go na inną poważną chorobę. To obecnie powszechna tendencja, że osobiste zetkniecie się obywatela z państwem zmienia jego pogląd. Przyjdzie moment, kiedy ludzie zrozumieją, że to, co im się mówi w telewizji nie jest prawdą. I tyle. To będzie koniec.

Chorych przybywa, brakuje szczepionek - to nie wygląda dobrze. Nie wiem, czy to sprawa rządu.
Organizacja służby zdrowia jest sprawą rządu, ludzie obciążą tym po prostu rząd. Tak będzie, nie ma co udawać. Chociaż ta władza ma pewne dobre pomysły jak powołanie Funduszu Medycznego, które powinno się kontynuować. Chociaż oczywiście zaniedbania narastały przez dekady i zmianę państwa trzeba będzie zacząć od zadbania o bezpieczeństwo zdrowotne Polaków.