Paweł Kowal: Wygląda, jakby Putin spisał już Łukaszenkę na straty, ale nie stawia kropki nad i

Dorota Kowalska
Dorota Kowalska
Viktor Tolochko/SPUTNIK Russia/East News
Jestem pewien, że Rosja nie będzie broniła Łukaszenki, jeśli będzie miała pewność, że zmiany na Białorusi nie będą groziły głęboką destabilizacją geopolityczną i że nie będą oznaczały pójścia Białorusi w kierunku Unii Europejskiej czy NATO. Białoruś znaczy dla Rosji więcej niż Ukraina, dlatego Rosja będzie bardzo pilnowała swoich interesów na Białorusi, a poza tym Zachód będzie pilnował, żeby ich nie naruszyć. Ale też Zachód nie jest dzisiaj gotowy na centralne starcie z Rosją o Białoruś – mówi Paweł Kowal, były sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.

Jak pan myśli, co się stało, że Białorusini wreszcie się przebudzili?
Zadecydowały przyczyny ekonomiczne – skutki pandemii na Białorusi były bardzo dotkliwe dla obywateli. Do tego dochodzi fakt, że gospodarka białoruska jest bardzo uzależniona od rosyjskiej, a to powodowało i powoduje, że Białorusinom nie żyje się łatwo. Ważne były także czynniki społeczne: na Białorusi wyrosło pokolenie młodych ludzi, którzy jeździli na Zachód, coraz więcej Białorusinów zaczęło studiować nie tylko w Rosji, ale na przykład w Polsce. W latach 2018-2019 mieliśmy około 17 milionów przekroczeń granicy. To wszystko spowodowało, że stworzyła się pewna masa krytyczna ludzi, którzy zapytali: „A dlaczego my mamy ciągle żyć przy Łukaszence?”

Rozmawiałam z Białorusinami mieszkającymi w Polsce, twierdzą, że ich społeczeństwo jest pro europejskie, dobrze wykształcone, bardziej nawet otwarte na świat niż Ukraińcy czy Rosjanie. Pan się z taką oceną zgadza?
Nie można dokonywać tego rodzaju generalizacji. W tej rewolucji, która się toczy postulat europejski nie wybrzmiał tak mocno. Najważniejszym jest jednak postulat zmiany. Myślę, że to, co dzisiaj pcha Białorusinów do sukcesu - bo uważam, że doprowadzą do zmiany - to koncentracja na tym jednym postulacie, przekonanie, że bez zmiany przywódcy nie da się nic zrobić. Ale Białorusini nie występują dzisiaj z programem drogi na zachód.

Czytaj także

Wydaje mi się, że na to jest trochę za wcześnie. Na razie walczą o to, żeby w ogóle zmienić władzę, żeby Łukaszenka odszedł
Myślę, że jest to kwestia czegoś w rodzaju „zbiorowego myślenia geopolitycznego” Białorusinów, ich myślenia jako wspólnoty– oni zdają sobie sprawę, że bardzo trudno będzie się teraz wyrwać z objęć Rosji, że to nie może być program na jutro

Pojawiła się postać Swietłany Cichanouskiej, która zdeklarowała już, że może stanąć na czele opozycji. Jedni mówią, że to dobry lider, inni, że nie podoła zadaniu. Co pan o tym myśli?
Cichanouska realnie będzie przewodzić opozycji. Scenariusz, który się rysuje, jeden z dwóch, trzech scenariuszy, ale ten najbardziej prawdopodobny jest taki, że Cichanouska będzie stała na czele państwa do wyborów, jako przejściowy prezydent. Nacisk wewnętrzny na Łukaszenkę, aby przeprowadzić normalne wybory będzie tak wielki, iż w końcu do nich dojdzie. Dlatego potrzebny jest przywódca, który przeprowadzi Białoruś przez ten okres i to będzie Cichanouska. Jeszcze dwa, trzy miesiące temu zadawalibyśmy sobie pytanie, czy odegra tę rolę, ale dzisiaj widzimy, że tak będzie. Nie tylko z powodu swoich talentów, ale także dlatego, że Białorusini widzą ją w tej roli, to oni czynią z niej swojego lidera.

Mówi pan o trzech scenariuszach tego, co może wydarzyć się na Białorusi, a dwa pozostałe?
Myślę, że możemy mówić jeszcze o trudnym scenariuszu, który polegałby na tym, że jednak Łukaszenka przetrzyma te protesty – częściowo je przeczeka, a częściowo zdusi siłą. W ostatnich dniach nieco wzrosło ryzyko takiego rozwoju wypadków, reżym bierze protestujących na przeczekanie. Wiele zależy teraz od presji zewnętrznej oraz tego, czy pojawią się kolejne pęknięcia wewnątrz resortów siłowych oraz jaka będzie postawa władz lokalnych. I – oczywista – nie jest do końca jasne stanowisko Putina. Wygląda jakby spisał już Aleksandra Łukaszenkę na straty, ale nie stawia kropki nad i. Trudno zatem wykluczyć taki scenariusz, to się dzisiaj wciąż wydaje możliwe i dlatego podstawowe zadanie, jeśli chodzi o liderów zachodnich, to myślenie taktyczne – nie można dopuścić do rozlewu krwi, do większego terroru. Jest jeszcze trzeci scenariusz, niektórzy nazywają go rumuńskim, a polega na tym, że Łukaszenka zerwie wszelkie racjonalne relacje, nawet z Rosją i w końcu, kiedy zacznie stosować terror, jego otoczenie pomyśli o tym, żeby go usunąć w sposób kompletnie niekontrolowany. Ale wydaje mi się, że dzisiaj najbardziej prawdopodobny jest ten scenariusz, o którym już mówiłem, to znaczy scenariusz, w którym siły zewnętrzne: Unia Europejska, Stany Zjednoczone, w końcu Rosja dojdą do porozumienia, co do tego, że na Białorusi musi dojść do zmiany przywódcy, do jakichś reform wewnętrznych bez wychylenia Białorusi na zachód, czyli z zagwarantowaniem pozycji Rosji w tym procesie.

Czytaj także

Nie wierzy pan, że Rosja zdecyduje się na interwencje zbrojną na Białorusi, bo o tym też się mówi?
Zawsze może zdarzyć się coś, co dzisiaj trudno sobie wyobrazić. Ale generalnie, ludzie, którzy mówią o takim scenariuszu, zakładają, że Białoruś jest odrębnym od Rosji bytem, a nie jest. Nie jest zarówno w sensie prawnym, jak i praktycznym – Białoruś jest z Rosją połączona w dużo większym stopniu niż Ukraina, czy Gruzja. Ludzie porównują sytuację na Ukrainie i na Białorusi, tymczasem one są zupełnie różne. Na Białoruś nie będą wchodziły wojska, czy resorty siłowe, bo one w jakiejś formie już tam funkcjonują. Poza tym, Putin, jeśli chce utrzymać dominację na Białorusi, nie ma interesu w tym, aby się przedstawiać Białorusinom jako ten, który wysyła do nich wojsko i bierze udział w krwawej pacyfikacji. Mógłby to zrobić tylko wtedy, gdyby chciał coś zademonstrować samym Rosjanom – przykładowo, jak bardzo dba o wpływy Rosji w regionie. Oczywiście, trudno wykluczyć taki scenariusz, ale ten wydaje mi się akurat mało prawdopodobny. On się pojawia w dyskusji, ponieważ wielu obserwatorów nakłada kalkę ukraińską na sytuację na Białorusi, a tam, jak mówiłem, sytuacja jest inna. Proste porównania mogą nas prowadzić do błędnych wniosków. Cokolwiek stanie się na Białorusi, ona dzisiaj jest w formalnym związku z Rosją, jest w Unii Euroazjatyckiej, między Rosją a Białorusią, wszystko odbywa się ramach jednego systemu.

Trudno będzie Białorusi uwolnić się od gospodarczych powiązań z Rosją, nawet, jeśli na czele państwa stanie jakiś lider opozycji, prawda?
Dlatego realistycznie patrząc na to, co jest dzisiaj możliwe na Białorusi, to możliwa jest sytuacja, w której ludzie swoją determinacją wymuszą zmianę władzy, wymuszą pewien zakres reform wewnętrznych, a Zachód to zagwarantuje w jakimś stopniu przy aprobacie Rosji. Na obecnym etapie mało prawdopodobne wydaje się odcięcie od Rosji. Zresztą, ten postulat nie występuje w tej rewolucji, ludzie tego nie oczekują. Chcą, aby ich los, szanse, możliwości były podobne jak w innych państwach Europy środkowej.

Ale słychać młodych ludzi, którzy mówią, że nie chcą żyć tak jak w Rosji, ale tak jak w Europie.
No tak, i ten postulat jest dzisiaj możliwy do zrealizowania. Białorusini stoją pierwszy raz od wielu, wielu lat wobec marzeń, które są jak najbardziej do spełnienia. Państwo wymaga jednak głębokich reform w kraju. Tylko trzeba sobie zdać sprawę, że jeżeli dojdzie do zmiany władzy, Ciechanowska stanie na czele jakiegoś rządu przejściowego, to ten scenariusz zawiera jeszcze jeden element – proszę sobie wyobrazić, w jakim kierunku pójdą reformy gospodarcze, czy strukturalne na Białorusi. Tam gospodarka przypomina tę polską z końca komunizmu, więc Białorusinów czekają poważne zmiany gospodarcze, społeczne, będzie się działo dużo, absolutnie zaskakujących rzeczy, z czego Białorusini dzisiaj jeszcze do końca nie zdają sobie sprawy. Będzie wielka konkurencja kapitału zachodniego i rosyjskiego o to, kto uczestniczy w prywatyzacji itd.

Wspomniał pan o scenariuszu, który zakłada, że Łukaszenka użyje siły. Wydaje się jednak, że jego pozycja słabnie, nie uzyskał poparcia robotników, co było widać podczas jego ostatniej wizyty w jednej z fabryk, jest jednak osamotniony.
Dlatego zakładam, że w ciągu kilku, czy kilkunastu dni dojdzie do odejścia Łukaszenki pod naciskiem przedstawicieli resortów siłowych, którzy będą widzieli, że w tym układzie nie da się rządzić Białorusią. Pojawi się coraz więcej osób z obozu władzy, które będą chciały odgrywać jakąś rolę po zmianie, więc będą musiały przejść na stronę rewolucji. Tych przejść będzie dużo, także wśród przedstawicieli resortów siłowych i okaże się, że Łukaszenka traci władzę. Jestem pewien, że Rosja nie będzie broniła Łukaszenki, jeśli będzie miała pewność, że zmiany na Białorusi nie będą groziły głęboką destabilizacją geopolityczną i że nie będą oznaczały pójścia Białorusi w kierunku Unii Europejskiej, czy NATO. Białoruś znaczy dla Rosji więcej niż Ukraina, dlatego Rosja będzie bardzo pilnowała swoich interesów na Białorusi, a poza tym Zachód będzie pilnował, żeby ich nie naruszyć. Ale też Zachód nie jest dzisiaj gotowy na centralne starcie z Rosją o Białoruś, natomiast jest możliwy duży zakres zmian wewnętrznych, jest możliwa realizacja postulatów, z którymi dzisiaj wyszli na ulice Białorusini – to wszystko leży dzisiaj na stole.

Czytaj także

Tylko te zmiany będą sporo Białorusinów kosztować, wszyscy znamy koszty transformacji. To nie jest tak, że od razu będzie tylko lepiej.
To będzie jednak inna transformacja niż w Polsce, będzie miała przecież miejsce 30 lat później. Na Białorusi jest kilku bardzo bogatych ludzi, którzy zamienią się w typowych oligarchów, trudno to będzie zatrzymać. Na pewno Białoruś będzie musiała skorzystać z dotacji, z pieniędzy zarówno Unii Europejskiej jak i z pieniędzy Międzynarodowego Funduszu Walutowego i Banku Światowego. Na pewno te środki będą obwarowane warunkami, które Białoruś będzie musiała spełnić, bo tak jest zawsze, kiedy interweniują międzynarodowe instytucje finansowe, a to będzie oznaczało dużą reformę wydatków społecznych, prywatyzację przedsiębiorstw. Pewnie okaże się, że Białoruś jest atrakcyjna z punku widzenia zachodnich inwestorów, jako duży, dziewiczy jeszcze rynek w środku Europy. Ale, jak mówiłem, to wszystko będzie obwarowane pewnymi warunkami, tylko ich spełnienie sprawi, że te pieniądze na Białoruś nadejdą. To co jest najistotniejsze, to zrozumienie, że nawet jeśli dojdzie do zmiany władzy na Białorusi, to będzie dopiero początek bardzo skomplikowanego, długiego procesu transformacji.

Myśli pan, że opozycja na Białorusi jest w stanie stworzyć rząd? Bo mówi się, że nie ma tam jednej platformy opozycyjnej, że opozycja jest bardzo rozproszona.
Na pewno jest tak, że opozycja będzie się budować, być może do aktywności wrócą dawni liderzy, na pewno pojawią się nowi – ci z młodego pokolenia, ci, którzy jeszcze do wczoraj byli aktywistami rewolucji, niebawem okażą się politykami młodego pokolenia na Białorusi. Pytanie, czy Cichanouska zdoła zbudować na tyle mocną pozycję, że w jej miejsce nie wejdzie ktoś inny, kto skorzysta z tej sytuacji. Zastanawiam się, w jakim kierunku może rozwinąć się sytuacja wewnętrzna w tym kraju – myślę, że przyszła władza na Białorusi, to będzie albo władza aktywistów, którzy szybko staną się politykami, bo zrozumieją, że muszą się nimi stać, jeśli chcą wpływać na losy kraju, albo będzie to władza bogatych przedsiębiorców, którzy przejdą na stronę rewolucji i będą się starali skorzystać z dorobku tych, którzy stali na ulicy. Oczywiście administrację i system polityczny nowego państwa białoruskiego tworzyć będą także doświadczeni politycy reżymu, którzy przejdą na stronę rewolucji. Tak jest zawsze.

W jaki sposób Europa może pomóc Białorusi?
Po pierwsze, musi teraz na tyle mocno naciskać na władze białoruskie, żeby zatrzymać terror, akcje policyjne skierowane przeciwko demonstrantom. To jest podstawowe zadanie w sferze taktycznej, natomiast w sensie strategicznym konieczne jest zrozumienie, że nie wystarczy dzisiaj poprzeć demonstrujących rewolucjonistów, trzeba zaprezentować im perspektywę reformy państwa. Wtedy rola Unii Europejskiej będzie dużo większa i bardzo poważna, bo będzie oznaczała, że Unia Europejska chce wziąć na siebie część odpowiedzialności za reformy na Białorusi. To będzie kwesta dużych pieniędzy, to będzie kwestia doradzania, to będzie kwestia transferu technologii na Białoruś. Te wyzwania będą rozbudowane, oczywiście zakładając wariant pozytywny. Bo w wariancie, który zakłada spacyfikowanie protestów przez Łukaszenkę, który mam nadzieję jest mniej prawdopodobny, ale gdyby do niego doszło, wtedy rolą Europy będzie dociśniecie reżimu Łukaszenki, wprowadzenie sankcji, nie tylko personalnych, ale być może gospodarczych. To będzie dość skomplikowany proces polityczny, bo z jednej strony trzeba będzie udzielić dużego wsparcia społeczeństwu obywatelskiemu, dopilnować tego, żeby aktywiści, rewolucjoniści nie musieli wyjeżdżać z Białorusi, ale mogli tam działać, a jednocześnie zadaniem Zachodu będzie utrzymywanie jakiegoś kanału komunikacji z reżimem Łukaszenki.

Czytaj także

Myśli pan, że siły bezpieczeństwa Białorusi byłyby w stanie dokonać takiej krwawej pacyfikacji? Jednak ich część przechodzi na stronę rewolucji.
Dlatego dzisiaj mówimy o wariancie, który zakłada, że opozycji się uda. Widzimy, że nie tylko siły międzynarodowe, nie tylko powiązana z Rosją Cerkiew prawosławna, ale częściowo przedstawiciele resortów siłowych i dyplomacji, a to ciekawy sygnał zmiany, oni zaczynają popierać opozycję.

Podobno także Rosjanie trzymają kciuki za Białorusinów!
To na pewno kolejny problem, przed jakim stoi Putin, bo to, co się dzieje na Białorusi może być w Rosji traktowane, jako pewien wzór do naśladowania. To także wyzwanie intelektualne dla Zachodu, bo jeśli Zachód jest dzisiaj zaskoczony reakcją ludzi na Białorusi na fałszerstwa wyborcze, to trzeba sobie wyobrazić, co się stanie, jeśli podobne procesy zajdą w Rosji. A zajdą!

Myśli pan?
Nie mam wątpliwości. W Rosji zajdą podobne procesy, bo nie ma możliwości wyizolowanie dzisiejszych społeczeństw w taki sposób, żeby nie wiedziały, co się dzieje gdzie indziej. Ludzie mają świadomość, że standard życia, jaki zapewniają przywódcy Białorusi czy Rosji nie jest standardem, który jest porównywalny z tym, jak żyje się na Zachodzie, a wszystkim zależy, żeby żyć jak najlepiej, nawet jeśli w sensie geopolitycznym nie jest się Zachodem. Aspiracje młodego pokolenia w Rosji czy na Białorusi są kształtowane także przez obserwacje Zachodu.

Te zmiany Rosji, to perspektywa ilu lat?
Trudno powiedzieć. Gdybyśmy rozmawiali o Białorusi jeszcze pół roku temu, nie wiedzielibyśmy, kiedy dojdzie do jakiegoś przełomu i trudno by nam było wyobrazić sobie aż tak dużą mobilizację społeczeństwa, a jednak ona nastąpiła. Jeśli pyta pani o skutki tego, co dzieje się na Białorusi, to takie samo pytanie zadaje sobie dzisiaj Putin. Moje stanowisko jest proste: Rosja nie jest wyjątkiem, każde imperium, które funkcjonowało na świecie kiedyś się rozpadło, a to oznacza, ze rozpadnie się także Federacja Rosyjska, chyba, ze pojawi się jakiś mądry reformator, który znajdzie sposób na to, jak rządzić mozaiką narodów w Rosji. To może być za pięć, dziesięć lat, ale kiedyś to nastąpi. Społeczeństwo rosyjskie też się przebudzi, zmobilizuje. Nie przyjmuję, że społeczeństwo rosyjskie jest inne od wszystkich innych społeczeństw na świecie i nie dotyczą go obiektywne prawa, które rządzą społeczeństwami, takimi jak białoruskie, czy ukraińskie.

Czytaj także

Co się stanie z Łukaszenką, jak opozycja przejmie władzę na Białorusi? Wyjedzie do Rosji?
Myślę, że Łukaszenka wyjedzie do Rosji, albo do innego kraju, w którym znajdują się jego pieniądze (być może na Bliski Wschód), bo jest na pewno bardzo bogatym człowiekiem. Jeśli dojdzie do zmiany, a Łukaszanka będzie pokorny wobec Putina, to Putin jest w stanie zapewnić mu jakieś bezpieczne rozwiązanie jego problemów życiowych, bo wiadomo, że każdy władca absolutny, a takim władcą jest Łukaszenka, myśli przede wszystkim o tym, jak zabezpieczyć siebie, swoją rodzinę, pieniądze i elementarne dobra materialne.

Testy na Covid tańsze za granicą

Wideo

Komentarze 1

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

Nikt jeszcze nie skomentował tego artykułu.
Dodaj ogłoszenie