Paweł Kowal: Jarosław Kaczyński będzie premierem i to jeszcze w tej kadencji Sejmu

Zmiana na stanowisku premiera była dla Pana zaskoczeniem?
Nie była, w tym sensie, że coś już musiało się stać. Z drugiej strony, od dłuższego czasu mówiłem, że przedłużający się proces tak zwanej rekonstrukcji skończy się brakiem rekonstrukcji. Po prostu czysto wizerunkowy początkowo pomysł uaktywnił wszystkie możliwe konflikty wewnątrz obozu władzy. W gruncie rzeczy wygląda na to, że mamy nie żadną rekonstrukcję, ale zmianę na stanowiskach wewnątrz rządu. I to niewielką, bo dotyczy ona dwóch osób - premier został wicepremierem, a wicepremier premierem.

Czytaj także: Dymisja rządu Beaty Szydło. Mateusz Morawiecki desygnowany na premiera

To duże wzmocnienie frakcji umiarkowanej i Mateusza Morawieckiego, który nie ma żadnego politycznego zaplecza w Prawie i Sprawiedliwości.
To nie jest wzmocnienie. Część polityków dzisiaj związanych z Prawem i Sprawiedliwością, którzy kiedyś byli w różnych środowiskach, na przykład w Unii Wolności, czy byli powiązani z Platformą Obywatelską, powiedzmy ogólnie „frakcja PO w PiS”, uzna, że to jest sygnał dla nich, że mogą więcej, że jest zgoda na ich politykę. Ale czy to jest strategiczne wzmocnienie, jeśli jedna decyzja polityczna ścisłego kierownictwa może przeciąć ten trend? Nie, ja bym tak nie powiedział. Wydaje mi się, że to należy rozpatrywać jednak przede wszystkim w kategorii pewnego ruchu wizerunkowego. To sygnał dla zagranicy i myślę, że wewnątrz PiS tak to zostało przedstawione. Z jednej strony, mówiono, że wizerunek Polski jest dobry, że nic się nie dzieje, ale myślę, że napływały sygnały, iż w krajach europejskich w momencie, kiedy zaczynają się negocjacje budżetowe na kolejną perspektywę budżetową UE, nasz wizerunek, rozumiany poważniej niż tylko pewne wrażenie, staje się wręcz kwestią bezpieczeństwa narodowego. Od niego będą zależały różne decyzje strategiczne na forum unijnym czy natowskim. Z tego punktu widzenia włączenie do ścisłego grona kierowniczego w państwie Mateusza Morawieckiego zapewne było rozpatrywane jako potencjalnie poważny atut, negocjacyjny na przykład.

Tylko czy to nie wygląda śmiesznie? Rano Prawo i Sprawiedliwość broni pani premier i jej rządu, a wieczorem Beata Szydło podaje się do dymisji?
Uważam, że komentatorzy sceny politycznej nadmiernie dramatyzowali. Mam wrażenie, że osoby z obozu władzy postrzegały to inaczej. Według ich logiki to, co się wydarzyło, było jak najbardziej naturalne. To znaczy: w obozie władzy i w systemie sprawowania władzy w ostatnich dwóch latach pozycja premiera jest relatywnie słaba. Najsilniejsza jest pozycja szefa partii, ona jest dodatkowo wzmocniona pewnymi rozwiązaniami ustrojowymi w Polsce, które są z kolei związane z finansowaniem partii czy ordynacją wyborczą, dodatkowo dochodzi tu charyzma Jarosława Kaczyńskiego, która w stosunku do jego zwolenników jest przemożna. W naszym systemie, jeśli szef zwycięskiej partii nie jest premierem, a ma siłę polityczną we własnej partii, niejako spycha premiera na dalsze miejsce w hierarchii. Więc dla wszystkich wewnątrz obozu władzy było jasne, że kwestia tego, kto jest premierem, zależy wyłącznie od decyzji Jarosława Kaczyńskiego. Natomiast z zewnątrz pewne rzeczy mogły wyglądać inaczej, ale nie mam wrażenia, że stała się jakaś nadzwyczajna rzecz. Tym bardziej że w historii II i III Rzeczypospolitej sytuacje, że ktoś był premierem, a potem ministrem, już się zdarzały.

Czytaj także: Borys Budka: Tak po ludzku współczuję Beacie Szydło

Ale ja mówię o sytuacji, kiedy rano wszyscy biją brawo pani premier Szydło, a wieczorem mamy jej dymisję. Dla ludzi, którzy się polityką średnio interesują, nie znają politycznej kuchni, to dość niezrozumiała sprawa.
Tak jak pani powiedziałem, tutaj mamy do czynienia z różnym postrzeganiem pewnych zjawisk z wewnątrz i z zewnątrz. To tyle, co mogę powiedzieć, żeby to wyjaśnić. Wewnętrznie nie wyglądało to tak źle, dlatego że wewnętrznie dla wszystkich jest zupełnie naturalne, że plan prezesa partii jest planem kluczowym do zrealizowania. I nie może mu stanąć na przeszkodzie sprytna skądinąd intryga Grzegorza Schetyny, który złożył konstruktywne wotum nieufności. Nie sądzę, aby ktoś wewnątrz Prawa i Sprawiedliwości uważał, że Jarosław Kaczyński powinien się cofnąć nawet wobec bardzo sprawnego zagrania opozycji z konstruktywnym wotum nieufności. Nawiasem mówiąc, wydarzenia z czwartku pokazały, jak mało większość liczy się choćby z wizerunkowymi skutkami działań opozycji.

Nie było Panu szkoda Beaty Szydło, chociaż „szkoda” to może złe słowo, biorąc pod uwagę, że rozmawiamy o polityce? W każdym razie Beata Szydło była bardzo lojalna wobec Jarosława Kaczyńskiego, a ten potraktował ją, jak potraktował.
Po pierwsze, premier Szydło zbudowała sobie ogromne poparcie wewnątrz elektoratu PiS, co daje jej możliwość zagrania w przyszłości o każde praktycznie stanowisko w partii i państwie, jeśli PiS będzie miał na to wpływ. Po drugie, może wciąż kontynuować politykę w obszarze kwestii socjalnych, czyli - zgodnie z teoriami zarządzania - rozwijać swoją najmocniejszą stronę. Po trzecie wreszcie - może grać o jakieś stanowiska międzynarodowe. Podsumowując, Beata Szydło przyjęła taktykę bliską swojej osobowości i zgodną z zasadami gry wewnątrz PiS, ona nie lubi stawiać spraw na ostrzu noża. Ludzie, którzy ich nie akceptują, dawno są poza partią i ona to wie. Wszystko jak w podręczniku budowania kariery w konkretnym kontekście. Być może miała osobiste poczucie dyskomfortu, ale jest ono wpisane w rolę, jaką na siebie wzięła.

Czemu, Pana zdaniem, Jarosław Kaczyński nie stanął na czele rządu? Bo mówiło się, że chciał, w każdym razie część polityków Prawa i Sprawiedliwości mocno go do tego namawiała.
Myślę, że zostanie. Ja obstaję przy swoim - uważam, że Jarosław Kaczyński będzie premierem i to jeszcze w tej kadencji. Był rząd socjalny Beaty Szydło skierowany do „szarych obywateli”. To był rząd, którego zadaniem było przeprowadzenie reform socjalnych i wysłanie sygnału, że Polską nie rządzi już establishment. Beata Szydło starała się pozostać ostatnio w pamięci jako taka osoba wybrana z ludu, która nie zapomina smaku domowego rosołu, która została premierem i nic się nie zmieniło. Teraz będzie druga faza - to będzie rząd technokratyczny, którego celem będzie pokazanie i zagranicy, i wszystkim Polakom czegoś innego, powiedziałbym politologicznie - legitymizacja przez obietnicę sukcesu, a może nawet sukces. Rząd będzie się starał uzyskać poparcie społeczne, tłumacząc to na góralski poprzez dwa elementy: utrzymanie wzrostu gospodarczego, skorzystanie z dobrego trendu w UE i USA, jako tylko polski fenomen, walkę na przykład z nadużyciami podatkowymi, ale też poprzez wielką obietnicę. Premier Morawiecki wyspecjalizował się w wielkich obietnicach, które wręcz graniczą z futuryzmem gospodarczym: coraz więcej usłyszymy o tym, że wszystkie samochody będą napędzane energią elektryczną, usłyszymy o różnych maszynach, które z Polski wylecą w kosmos, o centralnym porcie lotniczym, który prawdopodobnie stanie się taką ikoną tego rządu. Mamy tu do czynienia z używaniem modelu przedwojennego wicepremiera Kwiatkowskiego. I port lotniczy stanie się w tym ujęciu tym, czym dla przedwojennego rządu była inwestycja w Gdyni czy COP. Trzeci rząd w tej kadencji będzie, moim zdaniem, rządem Kaczyńskiego lub - jeśli już z jakichś powodów się to nie złoży - rządem Brudzińskiego, czyli rządem przedwyborczym z podciętymi skrzydłami, frakcjami itd., rządem pierwszej kadrowej PiS.

Morawiecki za Szydło, Kaczyński za Morawieckiego? "W rocznicę niepodległości może zostać premierem stulecia"

Mówi się, że to stan zdrowia nie pozwolił Jarosławowi Kaczyńskiemu na to, aby stanąć na czele rządu. Wierzy Pan tym doniesieniom?
Zdecydowały polityka i kalkulacja. Wiara polityka, który widzi politykę przede wszystkim jako grę idei, czyli Jarosława Kaczyńskiego, w to, że technokratyczny styl, który uosabia Morawiecki, będzie balsamem na wszystko. Zobaczymy, jakie będą skutki eksperymentu. Myślę, że szybko okaże się, że także nowy premier żyje ideą, co pokazały już jego pierwsze słowa w Radiu Maryja. Łatwe szufladkowanie nowego premiera jako „pisowskiego technokraty” to gruby nonsens. Czeka nas interesujący czas.

Myśli Pan, że któryś z ministrów przy rekonstrukcji straci stanowisko?
Może jedna osoba, maksimum dwie, w poniedziałek będziemy wiedzieć, więc nie ma co spekulować. Ale konstrukcja tego rządu musi pozostać taka sama właśnie ze względu na wewnętrzne układy. Pewien paradoks związany z tym rządem polega na tym, że jeśli premierem zostaje ktoś, kogo większość aparatu partyjnego postrzega jako „osobę z banku”, czyli najdalej jak można od autostereotypu PiS, to tym bardziej wzmacnia się skrzydło konserwatywne, czyli ministrowie typu Jan Szyszko mogą spać spokojniej, bo nawet jeśli oni stracą stanowisko, to dla ich środowiska gwarancją bezpieczeństwa jest wzmocnienie technokratów.

Ale konflikt między prezydentem Andrzej Dudą a ministrem Macierewiczem jest bardzo wyraźny!
To konflikt strukturalny, nie do rozwiązania dla jakiegokolwiek premiera w takim układzie. Dlatego że w takim układzie władzy, jaki jest, jedynym arbitrem, który realnie może godzić ze sobą te mocne siły wewnątrzpisowskie, jest Jarosław Kaczyński. Więc ta sprawa w pewnym sensie nie dotyczy Mateusza Morawieckiego.

Czytaj także: Kto wygrał na zmianie premiera

I Jarosław Kaczyński nie widzi, że ten konflikt szkodzi tak polskiej armii, jak wizerunkowi Prawa i Sprawiedliwości?
Poszukiwanie rozjemcy w tak ostrym konflikcie na poziomie premiera nie ma większego sensu. On nie ma siły politycznej, żeby w jakikolwiek sposób uregulować relacje między różnymi środowiskami wewnątrz obozu władzy. Premier może zarządzać bieżąco w tym układzie władzy, może podejmować decyzje techniczne, może w sprawach gospodarczych podejmować nawet decyzje o jakimś charakterze taktycznym, ale strategia zostaje w rękach szefa partii.

Dlatego o to pytam: Jarosław Kaczyński nic z tym nie zrobi?
Nie mam pojęcia. Myślę, że mianując Mateusza Morawieckiego premierem, jest mu trudniej rezygnować ze współpracowników o bardziej konserwatywnym rysie. Wtedy pogłębiałby wrażenie, że nastąpił przechył na stronę technokratów i bankierów.

Prokuratura, sądownictwo, zmiana ordynacji wyborczej. Co będzie dalej, jak Pan myśli? Media?
Dalej będą święta. (śmiech) Widać wyraźnie, że jakiś plan został zrealizowany. Rok 2017 kończy się przegraną prezydenta w walce o upodmiotowienie. Prezydent nie zdołał skonstruować swojego zaplecza politycznego i w taki sposób się zorganizować, żeby realnie przeciwstawić się zmianom, których jeszcze w lipcu nie chciał. I myślę, że przed nami kilka miesięcy aplikowania tych zmian. One są też dużym problemem dla nowego premiera, dlatego że polityka wizerunkowa, biorąc pod uwagę na przykład zmiany ordynacji wyborczej przeprowadzane w taki sposób, w jaki to jest robione, nie będzie efektywna. W wyniku tych zmian standard przeprowadzania wyborów w Polsce bardzo się obniży. Zresztą uważam, że takie zmiany są bardzo niebezpieczne dla samego obozu władzy. Z doświadczenia najnowszej historii ostatnich 30 lat Europy Środkowej wiemy, że nie można zrobić nic gorszego, niż stworzyć taki system wyborczy, w którym wszystkie etapy: planowanie wyborów, czyli Państwowa Komisja Wyborcza, realizacja, czyli Krajowe Biuro Wyborcze, zasady, czyli ordynacja wyborcza, i wreszcie instytucje sprawdzające, a nawet ogłaszające ważność wyborów, czyli sądy - są w rękach jednej partii. Stworzenie takiego systemu powoduje, że jeśli ktoś kiedyś w nieco innych warunkach politycznych powie, że wybory zostały sfałszowane, to nawet jeśli ludzie, którzy prowadzili te wybory, mieli czyste ręce, nie będą w stanie się wybronić. I bardzo często taka sytuacje, kiedy nie ma żadnej instancji, która mogłaby się wypowiedzieć, że wybory były przeprowadzone prawidłowo, powodowały duże rewolucje uliczne. Myślę, że to szalenie niebezpieczne dla obozu władzy, mam wrażenie, że ktoś z kręgu władzy przestrzelił, tworząc system wyborczy bez bezpiecznika, który właśnie władzy jest potrzebny na sytuacje kryzysowe.

Morawiecki za Szydło, Kaczyński za Morawieckiego? "W rocznicę niepodległości może zostać premierem stulecia"