Paweł Kowal: Dla Rafała Trzaskowskiego to może być początek szybszego, politycznego dojrzewania

Jak ocenia Pan wynik wyborczy? Była niespodzianka? A może w ogóle nie jest Pan zaskoczony?

Ten wynik można czytać w taki sposób, że gdyby wybory odbywały się zgodnie ze standardami, to Rafał Trzaskowski mógłby je wygrać. To nie była w pełni równa rywalizacja. Mieliśmy do czynienia z pierwszymi w historii III Rzeczypospolitej wyborami, które z punktu widzenia techniki wyborczej, zasad prowadzenia wyborów we współczesnym świecie, muszą budzić duże wątpliwości. Strony nie były traktowane równo, jeden z kandydatów miał zablokowany dostęp do kilku milionów obywateli, którzy korzystają tylko z rządowych mediów.

Kiedy Rafał Trzaskowski do tych wyborów stanął, to chyba znaczy, że akceptował te warunki?

W polityce tak jest, że czasami się akceptuje także te warunki, które nie są warunkami sprawiedliwymi. Ale mogę powiedzieć jako ekspert obserwujący wybory w wielu krajach i znający tę problematykę dość dobrze, że niektóre systemowe wady tych wyborów były poważne. Stronniczość części mediów rządowych była tak skrajna, że bez precedensu, co miało wpływ na wynik wyborów. Mogło wręcz zniechęcać część wyborców Andrzeja Dudy. Z całą pewnością taki sposób funkcjonowania telewizji państwowej nie może być akceptowany, jeśli ma ona tak duże wpływy i dla wielu obywateli jest głównym źródłem informacji o polityce. A ma duży wpływ na kształtowanie opinii społecznej. Problemem była też kwestia głosowania korespondencyjnego. Wielu wyborców mimo tego, że się bardzo zaangażowało, było gotowych zapłacić 7 funtów czy dwadzieścia parę euro za przesyłkę, nie mogło mieć pewności, że ich głos będzie policzony. Aż się dziwię, jak można i w jakim świetle odczytywać jeszcze niedawne obietnice, że da się przeprowadzić wybory korespondencyjne dla 30 milionów wyborców. To dla mnie zupełnie niepojęte, jeśli się okazało, że są takie problemy w skali 100 czy 400 tysięcy. W tych wyborach dużą wadą było to, co się nazywa na wschodzie „admin-resursem”, czyli użycie administracji do procesu wyborczego – administracji rządowej po jednej tylko stronie.

Szczególnie widoczne były wysiłki pana premiera Morawieckiego, który pomagał, jak potrafił.

Nawet nie chodzi o to, że premier czy ministrowie się zaangażowali. Kwestia dotyczy tego, czy robili to w ramach obowiązków, czy na urlopie. Politycy mają prawo się angażować, tak jest na całym świecie. Ale miało się wrażenie, że niższa administracja, że urzędnicy, firmy państwowe, słowem wszyscy są wciągnięci w proces wyborczy. Tego wcześniej w Polsce na taką skalę nie było. To na pewno miało wpływ na wynik wyborów. Trudno jednak powiedzieć i nie chcę tego rozstrzygać, w którym kierunku miało to wpływ, bo być może to zniechęcało też część wyborców Andrzeja Dudy. Ale nie możemy być dumni z tych wyborów, tak jak byliśmy na arenie międzynarodowej dumni z każdych wcześniejszych wyborów w Rzeczypospolitej. No, może poza samorządowymi w 2014 roku, kiedy też trochę nieprawidłowości było. Niemniej, nie tak dużo jak teraz.

W finale liczy się, kto wygrał.

Nie możemy w taki sposób podchodzić do problemu, dlatego że to oznacza, że zgadzamy się na to, żeby kolejne wybory były przeprowadzone pod jeszcze większą presją, administracji na przykład. Nie chcę pójść za daleko, ale ta droga naprawdę prowadzi do powstania reżimu, w którym już nie będzie można wygrać z władzą. Ktoś powinien powiedzieć: „OK, jeszcze tym razem to zaakceptowaliśmy, ale umówmy się w Polsce, żeby były uczciwe wybory”. Warto o tym mówić.

Różnica zdobytych głosów między kandydatami była niewielka. Jest to najmniejsza różnica w prezydenckich wyborach w III RP. Pytanie, co pan Trzaskowski z tym zrobi.

Co to wszystko oznacza dla Rafała Trzaskowskiego? W polityce głupotą jest sądzić, że z dobrego może być tylko dobro, a ze złego tylko zło, trochę jak u Maxa Webera. Dla Rafała Trzaskowskiego to może być początek szybszego, politycznego dojrzewania. Tak jak dla Donalda Tuska przegrana w wyborach prezydenckich w 2005 roku była nowym początkiem.

Też widzę tę analogię. Ale przecież wcale nie musi się tak potoczyć, jak się potoczyło z panem Tuskiem.

Na pewno oznacza to umocnienie się Platformy jako głównej siły opozycji i na pewno oznacza powrót do podziału na dwa duże stronnictwa, czy też dwie duże siły polityczne. Czyli znów mamy umocnienie tego duopolu PiS-PO. Na pewno w tych wyborach okazało się, że zarówno PiS i jego obóz, jak i Platforma i obóz PO są jeszcze bardzo żywotne jak na partie europejskie i że pogłoski o ich śmierci wciąż są mocno przesadzone i przedwczesne. Te wybory to pokazały. Na pewno też dla Platformy oznacza to jakąś zmianę, która będzie miała charakter wewnętrzny; choć nie wiadomo w jakim kierunku to pójdzie.

Był taki czas, kiedy w Platformie trwało usilne wręcz poszukiwanie lidera. Czy teraz można powiedzieć, że oto, w osobie pana Trzaskowskiego, narodził się lider Platformy?

Kształtuje się polityk, który może być liderem całego obozu opozycji. Partią, klubem kieruje zaś Borys Budka – to najważniejsze, by nie „wyłożyć się” na codziennych obowiązkach. To kluczowa kwestia, by cały polityczny plan się udał. Resztę podpowie nadchodzący czas, każdy ma co robić.

Udało się panu Trzaskowskiemu obudzić ludzi, stworzyć jakąś nadzieję.

Platforma dostaje od historii jeszcze jedną szansę, żeby pomyśleć o polityce i o przyszłości nie tylko w kategoriach własnej partii. Nie będzie to łatwe, bo jest to środowisko bardzo skonsolidowane, które wspólnie wiele przeszło. Nic dziwnego, że bywa hermetyczne. Rok temu Grzegorz Schetyna zaprosił na listy kilka osób spoza PO, niektórzy mówią, że było to jedną z przyczyn jego odejścia z pozycji przewodniczącego. Powiem tak: teraz, żeby wygrać, potrzeba pójść jeszcze dalej. Jasne, że centrum takiej konstrukcji powinna być PO. Platforma powinna mieć tyle wpływu, by nie czuła, ale swoją rolę powinny umocnić różne środowiska społeczne i polityczne: lewica, Inicjatywa Polska, Nowoczesna, ale też konserwatyści, chadecy, Zieloni. Do tego samorządy. Zostawiam na boku pytanie, czy w tej formule mieści się coś co powstanie na gruncie kandydatury Sz. Hołowni, bo nic o tym nie wiemy. Powinno być jakieś polityczne ciało, które koordynowałoby przygotowanie wspólnego programu, ale też współpracowało w bieżących kwestiach. Osią tego, co wspólne powinna być trzy kwestie: praca, zdrowie i edukacja. Wszystko co wynika z doświadczenia ostatnich lat a szczególnie miesięcy, także czasu covidu. Trzeba pomyśleć o szerszej akcji dokształcania nowych kadr, można to zrobić w oparciu o samorządy, mam na to kilka pomysłów – trzeba to skierować nie tylko do „swoich”. Powinno to się odbywać w duchu myśli Pawła Adamowicza. Ideową kotwicą tego „nowego” powinno być hasło Nowej Solidarności, momentem startu - czterdziesta rocznica powstania Solidarności. To „nowe” powinno być miksem najlepszej polskiej tradycji i nowych idei, otwarcia na współczesność. Bez tego nie ruszymy. Tylko w ten sposób nie zmarnujemy zapału ludzi z ostatnich tygodni.
Dzielę się otwarcie swoją wizją: teraz Platforma powinna myśleć o budowaniu obozu opozycji od nowa, trochę w duchu przemówienia poznańskiego Rafała Trzaskowskiego z kampanii, trochę w duchu jego wizji z Krakowa.

Rafał Trzaskowski bezpośrednio, za pomocą hasła wyborczego, odwoływał się do zwycięskiej kampanii Lecha Kaczyńskiego w 2005 roku.

Z tej kampanii wynika, co chciałbym podkreślić, że trzeba było pójść jeszcze krok do centrum. Rafałowi Trzaskowskiemu, w moim przekonaniu, karta szła dobrze zawsze wtedy, kiedy zajeżdżał drogę PiS-owi. Tak jak to zrobił w Poznaniu, w swoim wstępnym wystąpieniu, budując koncepcję nowej solidarności, pokazując, w jakich punktach zgadza się z PiS-em. To było absolutnie w poprzek tego, co dotychczas było w polskiej polityce. Szczególnie ludzie z obozu władzy nie potrafili powiedzieć ani jednego dobrego słowa o przeciwnikach. Nie byli też w stanie przyznać się do błędu w żadnej sprawie. Prezydenta Warszawy było na to stać, był w stanie powiedzieć coś dobrego o konkurentach. Był w stanie dobrze wspomnieć prezydenta Kaczyńskiego… Za każdym razem, kiedy Trzaskowski „zajeżdżał” PiS-owi drogę, to znaczy pokazywał, że to „ich” pół Polski nie jest tylko ich, tylko, że Polska jest wspólna, miałem wrażenie, że po drugiej stronie rozumieli, że idzie nowe. To chyba podstawowa lekcja z tej kampanii wyborczej: trzeba myśleć szerzej niż partia, niż Platforma, zdając sobie sprawę ze znaczenia partii w naszym życiu politycznym. Moim zdaniem, trzeba było wyraźniej skierować się do inteligencji, do liderów opinii poza wielkimi miastami. Nawiasem mówiąc mam nadzieję, że wszyscy już zrozumieli, że zadaniem nie jest obrażanie się na przysłowiowe niemal Podkarpacie, ale przekonywanie do swoich racji. Na pewno w przekazie do kobiet, który jest charakterystyczny dla Platformy czy Inicjatywy Polskiej, trzeba też znaleźć więcej miejsca dla kobiet o konserwatywnym podejściu do życia; mieszkanek nie tylko wielkich miast, które, przykładowo identyfikują się z ideami feminizmu, ale też do tych kobiet, które po prostu rozglądają się za tym, żeby ulżyć ich doli, bo w Polsce kobiety ciągle, szczególnie poza wielkimi miastami, mają naprawdę ciężko ze względu na strukturę obowiązków jakie tradycyjnie na nich spoczywają. Z tego punktu widzenia program 200+ był strzałem w dziesiątkę. Jestem pewien, że będzie zrealizowany.

Czy to nie jest w tej chwili musztarda po obiedzie, bo przecież nie da się już tego zrobić. Wybory wygrał pan Duda.

Właśnie na Instagramie opublikowałem zdjęcie z roślinkami, bo jeszcze w zielone gramy.

Oczywiście, rozumiem! Ale pytam o przyszłość.

Jestem historykiem i dla mnie obce jest myślenie, że polityka się kończy po wyborach. Historia toczy się cały czas. Ta kampania wyborcza i szerzej wydarzenia, które miały miejsce w ostatnich miesiącach, na nowo coś ukształtowały i są podstawą do myślenia o przyszłości, dlatego, moim zdaniem, trzeba z tego wnioski wyciągnąć na przyszłość. Więcej pracować na prowincji, z liderami opinii. Wszędzie jest inteligencja, szerzej wszędzie mogliśmy znaleźć zwolenników zmiany. Tych zwolenników zmiany było bardzo dużo. W ludziach narasta bunt. Mają poczucie niesprawiedliwości obecnej władzy. Na pewno trzeba w tych głównych hasłach politycznych – na przykład hasłach, które dobrze się sprzedają w Krakowie, Warszawie czy Wrocławiu – pomyśleć też o tym, jak do nich przekonać ludzi spoza dużych miast. Myślę, że każdy, kto w tej kampanii uczestniczył, to widział to; bo słyszał, co ludzie mówią, kiedy rozdawaliśmy ulotki. Nie da się w Polsce wygrać wyborów i rządzić bez pomysłu na model współpracy z kościołem. Nie da się w Polsce bez tego prowadzić polityki przez duże P; trzeba mieć kontakt z kościołem. On może a nawet powinien opierać się także na krytyce tego modelu, który się ukształtował w kampanii wyborczej, bo w trakcie kampanii stało się coś bardzo niedobrego. Ale nawet ta krytyka musi być w odpowiedni sposób przekazana.

Co Pan ma na myśli?

Dla mnie szczytem owego niedobrego, co się wydarzyło w kampanii wyborczej były wydarzenia na Jasnej Górze, kiedy jeden z biskupów emerytów porównywał członków rządu, którzy byli bardzo zaangażowani w kampanię polityczną w tym czasie, do apostołów. Mieliśmy do czynienia z ostrym nadużyciem najcenniejszych narodowych pamiątek i wartości, i to bardzo odstręczało ludzi Platformy od kontaktu z kościołem instytucjonalnym. Uważam jednak, że trzeba myśleć o tym, żeby sobie szczerze powiedzieć, przynajmniej z częścią biskupów, że w pewnych sprawach dotyczących ostatniego czasu się różnimy, ale może też być pozytywne zaskoczenie, bo jasne jest, ze część Episkopatu nie akceptuje zaprzęgnięcia Kościoła do codziennej polityki. Wiem o tym, że część przywódców Kościoła bolała nad tym, co się działo. Być może zresztą ta kampania najwięcej szkody narobiła Kościołowi. Zaangażowanie poszczególnych proboszczów, gdzie było mnóstwo nadużyć polegających choćby na wieszaniu banerów politycznych na obiektach kościelnych było poważnym błędem, który odbije się na przyszłości Kościoła w Polsce. To wszystko przyniesie bardzo gorzkie owoce. Już przynosi, w postaci sekularyzacji. Nie zmienia to jednak faktu, że w naszej kulturze i to niezależnie od moich przekonań religijnych – patrzę na to z punktu widzenia społecznego – żeby się przygotować do sprawowania władzy, trzeba mieć za partnera także kościół, a partnerstwo to trzeba zbudować w oparciu o rzetelną analizę tego, co jest, także błędów, do jakich doszło w ostatnich miesiącach.

Wróćmy do pana Rafała Trzaskowskiego. On wraca do warszawskiego ratusza i co?

Jeżeli Rafał Trzaskowski będzie kształtował się jako lider o państwowym wymiarze, to również tematów relacji z Kościołem nie można odpuścić; one nie znikną. A, co dalej? W Warszawie Trzaskowski będzie rządził Warszawą; od tego zależy na ile będzie miał siły, na ile będzie gotów, żeby uczestniczyć też w krajowej polityce. Przy okazji, jeżeli chodzi o aspekt samorządowy, okazało się, że w Polsce faktycznie mamy do czynienia z poważną elitą samorządową. Mamy zaangażowanych ludzi samorządu, którzy włączyli się w tę kampanię; polityków regionalnych, którzy odegrają jeszcze rolę. Oni, proszę zwrócić uwagę, w większości nie byli politykami Platformy Obywatelskiej. Włączyli się w kampanię ze względu na to, że się boją o samorządność w Polsce. Istotne było zaangażowanie niesłychanie ostrożnego w kampaniach politycznych Wojciecha Szczurka, prezydenta Gdyni. Ale przede wszystkim trzeba wymienić Aleksandrę Dulkiewicz, trzeba wymienić Jacka Sutryka, Tadeusza Truskolaskiego, Jacka Jaśkowiaka, Hanny Zdanowskiej, Beaty Moskal-Słaniewskiej, itd. Pokazało się opinii krajowej kilkanaście postaci samorządu, które wypłynęły jako gwiazdy polityki na przyszłość. Prezydentura Warszawy daje rodzaj przywództwa w tej grupie.

Zaletą Rafała Trzaskowskiego było to, że potrafił konsolidować elektorat opozycji. To okazało się za mało. Co było wadą kandydata?

Trzeba by to dokładnie przeanalizować, ale czasem w życiu jest tak, że nie ma jednego czynnika; Trzaskowskiemu różne czynniki nie sprzyjały. Przede wszystkim nie sprzyjały mu czynniki obiektywne. Nie miał na przykład żadnej możliwości, nawet w ramach jakiegoś okienka, funkcjonowania w telewizji rządowej, czyli nie miał możliwości przekonywania do siebie kilku milionów Polaków. Aż boję się pomyśleć, co oznacza ten precedens na przyszłość. To oczywiście dla kogoś może być zabawne, można napisać, że telewizja wygrała wybory, tylko przecież nic nie jest wieczne. Stworzono bardzo niedobry precedens. Dziwiłem się, że nikt nie wpadł na pomysł, żeby chociaż dać możliwość Trzaskowskiemu wygłaszania orędzi, żeby miał przynajmniej jakiś kanał komunikacji.

Pan Trzaskowski mógł być na debacie w Końskich, prawda?

Ale już teraz rozmawiamy poważnie, już nie ma napięcia; debata w Końskich była dla niego zbyt wielkim ryzykiem. I nigdy nikt nie będzie wiedział, czy słusznie zrobił, czy niesłusznie. Moim zdaniem akurat Końskie należy zostawić, bo nie ma takiego mądrego, który wie, co by było, gdyby było. Natomiast, to, co można powiedzieć, to że telewizja rządowa, nie dała jednemu z pretendentów możliwości nawet w ramach kilku procent czasu przeznaczonego na wybory, żeby rzetelnie, bez złośliwości, bez komentarzy, bez dogadywania później w dzienniku, mógł powiedzieć coś o sobie. To pierwszy problem.

Problem zgodny ze sceną z filmu „Miś”, kiedy szatniarz mówi do Stanisława Tyma: „Nie mamy pańskiego płaszcza i co pan nam zrobi”?

Trochę tak, tylko że to będzie miało systemowe skutki bardzo daleko idące. Stworzono standard, w którym, jak ktoś się już dorwie do władzy, to może robić za rządowe pieniądze, w mediach rządowych, co tylko chce.

Rząd nie ma swoich pieniędzy i teoretycznie nie są to media rządowe, tylko publiczne.

Telewizja publiczna to pewien koncept, który już faktycznie nie istnieje. W rzeczywistości mamy do czynienia z telewizją rządową, która prezentuje stanowisko rządu.

Chciałabym jeszcze porozmawiać o potencjale, który się zrodził przy okazji kampanii Rafała Trzaskowskiego i co on sam może z tym społecznym potencjałem, z tą energią zrobić, jak go wykorzystać, jak nim pokierować? Razem z Platformą?

Dla Rafała Trzaskowskiego wnioski są proste: da się wygrać, bo już teraz wiadomo, że da się to zrobić. Tylko trzeba, żeby ta kula śnieżna była dużo większa niż tylko sama PO. To musi się rozciągać i na lewo, i na prawo, i na samorząd. To były te motory, które dawały napęd.

Sporo głosów, może nie tak dużo jak Paweł Kukiz 5 lat wcześniej, ale stosunkowo sporo, uzyskał też pan Szymon Hołownia. Co teraz? Czy lepiej, żeby opozycja się konsolidowała? Hołownia chce samodzielnie tworzyć polityczną siłę.

Opozycja będzie się konsolidowała w odniesieniu do realnej inicjatywy politycznej. Realną inicjatywę polityczną będzie miała, najwyraźniej, Platforma. Z tego, co zrobił Szymon Hołownia, da się oczywiście coś ulepić. Ale pierwsze branie będzie braniem Platformy. Jeśli PO zaproponuje teraz atrakcyjny model polityczny, o którym mówiłem to wtedy podyktuje warunki. Tylko, że taka Platforma plus czy Platforma premium powinna, jak powiedziałem, wyobrazić sobie, że jest jądrem tego układu opozycyjnego, ale też rozumieć, że aby to ruszyło, to trzeba jeszcze trochę zadbać o inne środowiska polityczne, o samorząd, o przekaz i o mocne wsparcie różnych lokalnych liderów. Szymon Hołownia zwrócił się do elektoratu centrowego, troszkę symetrystycznego; przekonałem się o jego oczywistych talentach. Tylko że nie dojdzie do tak prostego przełożenia tych głosów, które na niego padły, w taki sposób, że one się od razu zamienią w nową partię polityczną. Hołownię czeka długa i ciężka droga, ale jeśli ją wykona, to będzie jednym z najważniejszych polityków w kraju. Przy czym wniosek pierwszy jest taki, że Rafał Trzaskowski pokazał, iż Platforma potrafi konsolidować także takie środowiska, które nie do końca się z Platformą zgadzały czy nawet teraz nie ze wszystkim się zgadzają.

Rafał Trzaskowski też stanie się najważniejszym politykiem w kraju? Czy już teraz znalazł się w tej pierwszej lidze krajowej polityki?

Parę razy w życiu pisałem już biografie polityków, stąd patrzę na nich tak po ludzku. Rafał Trzaskowski po pierwsze musi odpocząć. Podsumuje, ile go to wszystko kosztowało. Liczę na to, że pójdzie dalej, ale teraz jest krótki okres przejściowy. Taka kampania jak ostatnia każdego człowieka kosztuje bardzo dużo, mimo tego, że Trzaskowski wychodzi przecież z tej kampanii jako człowiek sukcesu. Pokazał, że Platforma ma jeszcze siłę. Najważniejsza jest strategia, więc musi pomyśleć strategicznie. Nic nie stanie się z dnia na dzień. Jedyne, co trzeba zrobić szybko, to Platforma powinna pokazać, że może być Platformą premium. Jeśli nie wykorzysta tej szansy, której stworzyła dla niego historia i Rafał Trzaskowski, to może się zdarzyć, że ktoś inny będzie się starał tę szansę wykorzystać.

Co powinna zrobić Platforma, co powinien zrobić Borys Budka?

Borys Budka powinien się przyjrzeć temu, jak wyglądała ta kampania. Zobaczyć, ile do niej wniosły te środowiska, które nie są Platformą, a nawet czasami są do Platformy w kontrze. Powinien pomyśleć o opozycji znacznie szerzej, a jednocześnie utrzymać mocne wsparcie struktur PO. Na tym to polega, że trzeba zrobić i to, i to. Żeby w Polsce wygrywać, trzeba mieć silną, dużą partię, ale żeby naprawdę wygrywać, ona musi mieć znacznie szerszą tę swoją polityczną, intelektualną otulinę.

Trudno mi sobie wyobrazić, żeby teraz Rafał Trzaskowski kontynuował to, co rozpoczął w kampanii: jeździł po Polsce i spotykał się z rodakami.

Mam nadzieję, że Rafał Trzaskowski trochę się rozkochał w tej robocie na prowincji i pewnie będzie jeździł. Ale jego trudnością jest to, że będzie musiał jednocześnie kierować Warszawą i jego autorytet będzie się budował na sukcesach w Warszawie. A one teraz będą bardzo oczekiwane. W finale oznacza to, że dla polityki będzie musiał poświęcić swoje życie od rana do wieczora. Nawet dla ludzi, którzy kochają politykę, to jest dużo.