Ostatni wywiad Bartoszewskiego. "Bardziej bałem się polskiego konfidenta niż Niemca w mundurze"

Bożena Szaynok
Władysław Bartoszewski „Polacy - Żydzi - okupacja. Fakty. Postawy. Refleksje”, wyd. Znak, Kraków 2016. Książka wzbogacona rozmową o stosunkach polsko-żydowskich przeprowadzoną przez Bożenę Szaynok
Władysław Bartoszewski „Polacy - Żydzi - okupacja. Fakty. Postawy. Refleksje”, wyd. Znak, Kraków 2016. Książka wzbogacona rozmową o stosunkach polsko-żydowskich przeprowadzoną przez Bożenę Szaynok
- Dachau, Buchenwald, Ravensbrück powstały kilka lat przed wojną światową. Były dla Niemców. Nie dla Żydów, a dla Niemców. Czyli jest pewną krzywdą nazywanie każdej zbrodni zbrodnią niemiecką, bo również zbrodnią niemiecką było zamknięcie innych Niemców - posłów do Reichstagu, PPS-owskich, znaczy socjaldemokratycznych, komunistycznych, Niemców rdzennych, niekiedy ludzi, którzy mieli żelazne krzyże z pierwszej wojny światowej - fragment niepublikowanego wcześniej wywiadu z Władysławem Bartoszewskim, który Bożena Szaynok przeprowadziła kilka dni przed jego śmiercią.

Jakie były postawy Polaków wobec Żydów w czasie wojny?
Zgadzam się z sądem, że nieraz o tym pisałem i mówiłem, byłem za to nawet, niestety, przez ludzi zapewne dobrej woli, ale moim zdaniem niemądrych, atakowany, że bardziej się bałem polskiego konfidenta niż Niemca w mundurze. Niemiec w mundurze był oznaczonym na ulicy wrogiem czy przeciwnikiem i zagrożeniem. Ode mnie niczego nie chciał, jeżeli nie miał rozkazu. A ja unikałem go jak zarazy z powodu instynktu samozachowawczego. Natomiast konfidenta polskiego, współlokatora w tej samej klatce schodowej albo obserwatora, albo zawistnika nie mogłem się przecież ustrzec. I myślę, że to jest ogólna zasada doświadczana przez pokolenia ludzi, szczególnie tych, znajdujących się w warunkach granicznych, takich jak zabory, niewola, tak jak Polacy przez sześć, siedem czy osiem pokoleń, od XVIII wieku do 20. lat wieku XX. Zdrajca, donosiciel, wróg wewnętrzny był bardziej niebezpieczny niż wróg umundurowany. Zdrajca był najgorszym przypadkiem, na jaki można było trafić. Ale co to jest zdrajca? Szmalcownik? Donosiciel? Ten, który donosił, to donosił tylko na Żydów, a na tych, którzy ich przechowywali, już nie zalicza się do tej kategorii? Mamy liczne przykłady szantażowania całych rodzin z tego powodu, że u nich był Żyd. Krótko mówiąc, kwestia jest skomplikowana. Jak w każdej chyba populacji, mały procent jest wybitnych na plus, mały kompletnie na minus, a ogromna większość taka sobie. Myślę, że taki podział sprawdza się w każdym przypadku. Inaczej, wszystkie armie świata nie nadawałyby kilku stopni odznaczeń bojowych, gdyż wszyscy byliby tacy sami. Miliony ludzi są w polu, potem część dostaje super-order, inni dostają mniejszy order, inny jeszcze mniejszy, a inni nic. Czy to znaczy, że jako ludzie są nierówni wobec społeczeństwa, rodziny, Boga? Nie!

Jakie były postawy inteligencji?
Ja się w ogóle obracałem, w środowisku, gdzie była inna hierarchia ważności spraw niż być może w wielu innych inteligenckich środowiskach polskich, bo jak Pani wspominałem, chodziłem do katolickiego, prywatnego gimnazjum i liceum przed wojną. Gdy przyszło do pomocy Żydom nie przyszłoby nam do głowy, poza może jednym kolegą, jednym z 18 maturzystów, zwrócić się o jakąkolwiek pomoc i współdziałanie. Na moje wyczucie, nie żeby byli antysemitami, tylko byli czym innym zajęci, trochę tak jak mówili Amerykanie: gdy pobijemy Hitlera, wtedy będziemy rozliczali zachowanie. Gdybym miał się zwrócić o pomoc w tych sprawach, to do bardzo nielicznych. Ale Adolf Berman, po wyjściu z getta przyszedł do Osowskich, stuprocentowych gojów i to z częściowo ziemiańskim rodowodem, małżeństwa bezdzietnego. Berman był ich kolegą, bo chodził na seminarium do Witwickiego i gdzieś robił doktorat na uniwersytecie. Więc do nich przyszedł jak w dym. No i do Osowskich przychodził też Szpilman. Żoliborz był w ogóle wyjątkową dzielnicą Warszawy. Na Żoliborzu się ukrywał i Mieczysław Jastrun, i Adolf Rudnicki, i Kazimierz Brandys, przez szereg lat. I myśmy ich znali sprzed wojny. Jeśli ktoś się obracał w tylko tym środowisku, nie natrafiał na antysemitów.

Co sądzi Pan o zarzutach, które zapisane zostały w różnych polskich dokumentach z lat wojny, np. w Proteście FOP, że Żydzi „nienawidzą nas więcej niż Niemców, że czynią nas odpowiedzialnymi za swoje nieszczęście. Dlaczego, na jakiej podstawie - to pozostanie tajemnicą duszy żydowskiej, niemniej jest faktem nieustannie potwierdzanym”. Autorką tego dokumentu była Zofia Kossak-Szczucka.
Kossak-Szczucka dorastała na wschodzie. Byli polskimi ziemianami, mieszkali na wsi, w majątku. Groza to byli bolszewicy i Żydzi. Żydom nie wolno było osiedlać się w dawnym Cesarstwie Rosyjskim, co wypchnęło ich na zachód, stworzyło litwaków [zrusyfikowanych Żydów - przyp. red.] i sytuację konfliktową, przysyłając ludzi obcych kulturowo. Pytałem Peresa, w jakim języku w województwie nowogrodzkim mówił w domu. Był obywatelem polskim, jak ja, bo byłem od niego tylko rok starszy. I on mówi: rodzice rozmawiali publicznie po rosyjsku, a w domu w jidysz. Mówię: a w szkole? W szkole mówiło się po polsku. Pytam się: a w klasie? W klasie była większość Żydów. Był on obywatelem polskim tak jak ja. Po prostu istniała w tym zestawieniu mentalnym i ideowym ogromna skłonność do izolacji, do autoizolacji. Takie postulaty trafiały na podatny grunt po obu stronach., Dlatego tak bardzo dobrze się niekiedy zgadzali w praktyce, nie z ONR-owcami, ale endecy z Żydami, zwłaszcza… z tymi, co chcą wyjeżdżać.

No tak, ale to nie jest informacja o izolacji, tylko o nienawiści. Mikołajczyk też mówi, o różnych środowiskach żydowskich na świecie, w czasie wojny, które nienawidzą Polaków.
Tak. Pewnie tak. Ale głównie takich, którzy w ogóle nie znali Polaków. Czy wśród tych nienawidzących jest ktoś, kto z jakąkolwiek polską rodziną miał znajomość? Działo się tak z obustronnej woli, również żydowskiej. Wychowałem się w dzielnicy żydowskiej, do siódmego roku życia mieszkałem w bezpośredniej bliskości Wielkiej Synagogi. Była najbliższą świątynią od mojego mieszkania, bliższą niż kościół katolicki i w odległości 200 metrów od Nalewek. Mieściło się historyczne centrum żydowskiego życia. Moje Nalewki, moje Nalewki, to jest symbol, prawda? To były moje Nalewki, ja te Nalewki widziałem, jeszcze w 33 roku, jak miałem 11 lat. W wieku 11-tu lat to już się widzi w zasadzie wszystko. Tam był osobny świat, ale izolacja raczej łagodna, nie taka nacechowana wrogością. Trochę jak dawnych Żydów w Palestynie mandatowej, przed utworzeniem Państwa Izrael, szczególnie ortodoksów, którzy się modlili i się w nic nie wtrącali, i polityką nie zajmowali, i szczególnych aspiracji nie mieli, oraz Arabów, którzy podlegali mandatowi brytyjskiemu, chodzili do meczetu i nie rządzili. W tym czasie było najspokojniej. Zastanawiałem się już nad tym nieraz później, bo wtedy jako dziecko oczywiście nie. Rodzice niczego nie komentowali, byli patriotami państwa polskiego, które trzeba było budować, umacniać dla wszystkich obywateli. Myśmy nie mieli w Warszawie Białorusinów, Ukraińców, Niemców. Myśmy mieli tylko Żydów. Czy Pani wie, że ani jednego Niemca w życiu nie znałem przed wojną? Byłem maturzystą i nie znałem Niemca.
Polska była inna i nie można się wczuć w tamtą Polskę, tak jak nie można wczuć się w tamtą mentalność medialną, sposób bycia, wychowanie, normy kulturalne. Niczego nie chcę zmieniać, w nic się nie włączam nowoczesnego, staram się tylko trafiać do młodszych ludzi tak, żeby rozumieli jakąś ambicjonalno-godnościową stronę, bo czasami zostaje jedynie taka droga. Rozumieć, że coś nie wypada, żesą jakieś normy, kiedyś mówiło się angielski gentelman, bądź takim polskim gentelmanem. Chcę być dobrym albo lepszym poprzez działanie, zachowanie. Zresztą tego typu świadomość była między innymi przyczyną, dla której harcerze byli tak otwarci i w czasie wojny kreatywni przy tworzeniu pozytywnych wartości współdziałania, pomocy również Żydom, choć nie tylko. To nie jest przypadek. Coś zostaje z tej myśli o braterstwie..

Jest Pan obserwatorem życia Niemiec, w listopadzie 2015 roku na spotkaniu w Krzyżowej mówił Pan, że Niemcy się zmieniły. Jakiś czas temu w Polsce dyskusje wywołał niemiecki film „Nasze matki, nasi ojcowie…”, w którym pokazano antysemickie zachowania żołnierzy AK. Wcześniej, w artykule „Ciemny kontynent”, zamieszczonym w „Der Spigiel” pisano o „sprawcach [Holocaustu] spoza Niemiec” i w jednym zdaniu autorzy wymieniali: „ukraińskich żandarmów, łotewskich policjantów pomocniczych, rumuńskich żołnierzy i węgierskich kolejarzy. A także polskich chłopów, holenderskich urzędników, francuskich burmistrzów, norweskich ministrów, włoskich żołnierzy - oni wszyscy uczestniczyli w zbrodni, jako takiej, w Holocauście”. Co sądzi Pan o stwierdzeniu, że powszechne jest w Niemczech przekonanie o antysemityzmie w Polsce przed wojną?
Niemcy są 82-milionowym państwem, w którym ogromna większość ludzi nie pamięta wojny. Ci, co pamiętają, tak o tym nie mówią. Wykładałem w Niemczech 12 semestrów. Byłem chyba jedynym Polakiem, na dodatek nie związanym z reżimem, który wykładał w Niemczech, w RFN-nie, w katolickiej Bawarii. Nie przesadzajmy. W Niemczech nie byłoby możliwe obojętne traktowanie Ribbentropa. To jest karalne prawnie. Może sobie ktoś mówić z Rosji, że Ribbentrop-Mołotow to jest nieważna sprawa dyplomatyczna. Ktoś, kto ma myślenie ludobójcze. Bo rzeczywiście wspólnie dopuszczali się ludobójstwa, wspólnie je organizowali i wspólnie zakładali w tych samych tygodniach jedni Oświęcim, drugi Katyń. Dokładnie. W porozumieniu, za wiedzą obopólną. Nie musimy im tego mówić, ale nie możemy dopuścić, żeby skłamano. Proszę nie kłamać. W Niemczech nie ma mowy, żeby jakakolwiek partia, chyba że w stanie upojenia alkoholowego do nieprzytomności, powiedziała coś pozytywnego o Ribbentropie, Hitlerze albo o Himmlerze. Mowy nie ma. Ale Niemcy ciężko do tego doszli, bo ich państwo przestało istnieć, od 1945 do 1949 byli tylko pod okupacją mocarstw zwycięskich. Potem zwycięzcy pozwolili na wystawienie takich, a nie innych kandydatów.

Na jednej z konferencji dyrektor Muzeum Auschwitz-Birkenau Piotr Cywiński opowiedział, jak z jego oświadczenia, dotyczącego kradzieży fragmentu bramy obozu w Dachau, w 15 gazetach niemieckich usunięto z nazwy obozu przymiotnik „niemiecki”. W Pana maszynopisie z końca lat 60. pojawia się przede wszystkim przymiotnik „hitlerowski”.
Uważam, że trzeba sobie przypomnieć, jak Polacy to traktowali, bez względu na poglądy polityczne. W Polsce powstała w 1944 roku Główna Komisja Badania Zbrodni Niemieckich i istniała do końca PRL-u. Otóż dopiero kiedy powstało NRD, czyli w 1949 roku, zmieniono tytuł, nazwę instytucji, tytuł czasopisma i nomenklaturę na Główną Komisję Badania Zbrodni Hitlerowskich w Polsce. Proszę zauważyć, że ta instytucja zmieniła nazwę w PRL-u z niemieckich na hitlerowskie. Bo nastawienie polskie, generalnie, ludzi z różnych stronnictw politycznych i harcerzy, i normalnego człowieka, a nie AK-owców, było: Niemcy. Ale potem przyszło, że skoro mamy przyjaciół za Odrą - rzeką przyjaźni, i pitu pitu, wiadomo, jaka była polityka wobec NRD nasza i ich. Mniej czy bardziej zakłamana, ale była. No więc uważam, że poprawne jest używane jednego i drugiego, bo w ten sposób się nikomu nie czyni krzywdy i mówi się prawdę. Proszę wziąć pod uwagę, Dachau, Buchenwald, Ravensbrück przynajmniej te trzy miejsca, pewnie trochę więcej, ale te trzy najważniejsze powstały kilka lat przed wojną światową. Były dla Niemców. Nie dla Żydów, a dla Niemców. Czyli jest pewną krzywdą nazywanie każdej zbrodni zbrodnią niemiecką, bo również zbrodnią niemiecką było zamknięcie innych Niemców - posłów do Reichstagu, PPS-owskich, znaczy socjaldemokratycznych, komunistycznych, Niemców rdzennych, niekiedy ludzi, którzy mieli żelazne krzyże z pierwszej wojny światowej: to byli klienci Dachau.

Skróty od redakcji

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na X!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na X!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!
Wróć na i.pl Portal i.pl