Orłowski: Polacy wolą ułańskie szarże zamiast systematycznej pracy. To było widać przed Euro

Agaton Koziński
Prof. Witold Orłowski
Prof. Witold Orłowski MICHAL ROGALA / POLSKAPRESSE
- Obserwując kraj, w którym mieszkam od dzieciństwa, widzę, że nam jednak potrzebne są ułańskie szarże. To się bardzo powoli zmienia. Dobrze byłoby się nauczyć systematycznej pracy, ale z drugiej strony warto naszą konieczność szarż ułańskich wykorzystywać - skoro widać, że one przynoszą skutek - mówi prof. Witold Orłowski, ekonomista, w rozmowie z Agatonem Kozińskim.

Opłacało się nam to Euro?
Został przed nami jeszcze jeden mecz (wywiad przeprowadzany był przed meczem Niemcy - Włochy - red.), ale mimo że impreza jeszcze się nie skończyła, to widać, że było to opłacalne. Może nie pod względem czysto finansowym, bo bezpośredni rachunek kosztów i zysków jest ujemny - ale już wcześniej wiadomo było, że taki będzie, tego typu imprezy nigdy się nie zwracają. Natomiast tego typu zawody świetnie wpływają na wizerunek kraju za granicą. Jeśli są dobrze zorganizowane, przebiegają bez zakłóceń, w dobrej atmosferze, to w dłuższej perspektywie przynoszą one zysk.

Szacunki mówią, że nawet te długofalowe zyski nie zrekompensują nakładów. Polska wydała na Euro ponad 80 mld zł, zyski do 2020 r. będą wynosić ok. 20 mld.
Ale proszę też pamiętać, że tak naprawdę przygniatająca większość tych inwestycji byłaby wykonana niezależnie od tego, czy organizowalibyśmy Euro, czy nie. Po prostu Polska tych inwestycji potrzebowała. Autostrada A2 nie była potrzebna tylko po to, by kibice mogli bez problemu dojechać na mecze w Warszawie, ale była ona konieczna dla rozwoju kraju. Natomiast, najprawdopodobniej, gdyby nie Euro, budowa A2 trwałaby jeszcze dwa, trzy lata dłużej. Dzięki imprezie nastąpiło jednak sprężenie i udało się oddać ją do użytku już teraz. I to jest realny zysk Euro - choć trudno go przeliczyć na realne pieniądze. A tego typu inwestycje pochłonęły gros wydatków, które zakwalifikowano jako koszty przygotowania do mistrzostw Europy.

5 mld zł poszło na budowę stadionów. To akurat nie przełoży się na zyski, jak autostrady. Czy to nie jest rozrzutnością dla kraju na dorobku?
Tak, ten koszt wiąże się z Euro bezpośrednio - choć też można zapytać, czy w 40-milionowym kraju nie powinno być czterech stadionów z prawdziwego zdarzenia. Ale nawet jeśli pominiemy ten aspekt, to nie uważam, że na stadiony wydaliśmy za dużo. W dłuższej perspektywie te nakłady się zwrócą.

Minister Jacek Rostowski powiedział niedawno, że z jego perspektywy lepiej by było, gdyby inwestycje na Euro powstały w pewnych odstępach czasowych, a nie w jednym momencie - w ten sposób łatwiej byłoby je sfinansować. Podziela Pan ten pogląd?
Z perspektywy ministra finansów pewnie lepsze by było, gdyby w Polsce żadnych inwestycji się nie dokonywało - wtedy on nie musiałby w ogóle wydawać pieniędzy. Gdyby go pytać, to pewnie zawsze będzie przeciwny wydatkom, nawet pieniędzy unijnych, bowiem do nich budżet też musi dokładać swoją część.

Bez przesady. Faktem natomiast jest, że w ciągu czterech ostatnich lat deficyt budżetowy wzrósł nam z niewiele ponad 2 proc. do prawie 8 proc. PKB. Bez wydatków na Euro ta dziura budżetowa pewnie byłaby niższa.
Ale pewnie dzięki temu udało nam się uniknąć recesji, mogliśmy stać się "zieloną wyspą" w Europie. Poza tym inwestycje były w dużej mierze finansowane ze środków unijnych, a te środki wykorzystaliśmy we właściwy sposób. Drogi, które za nie zbudowaliśmy, pozwolą Polsce zachować wzrost gospodarczy, a ten na pewno ucieszy ministra finansów, bowiem dzięki niemu więcej pieniędzy trafi do budżetu z różnych podatków. Choć na pewno nie można udawać, że kumulacja inwestycji, jaka miała miejsce w Polsce przed Euro, była dużym wyzwaniem - także dla finansów publicznych. Ale ważne też jest, na co te pieniądze się wydaje. Gdybyśmy te 80 mld zł w całości wydali na stadiony czy inną infrastrukturę, która w niewielkim stopniu przekłada się na wzrost gospodarczy, to rzeczywiście moglibyśmy mówić o rozrzutności. Ale tak się nie stało. 90 proc. wydanych sum poszło na inwestycje, co do których nikt nie ma wątpliwości, że powinny być zrobione. A związana z tym mobilizacja pozwoliła nam dodatkowo uniknąć recesji w 2009 r. Dlatego nie sądzę, by ktokolwiek miał powody do niezadowolenia z tego powodu.
Impreza stała się sposobnością, by pokazać Europie współczesną Polskę. Zbieramy za granicą dobre recenzje. Tylko czy jesteśmy przygotowani na to, żeby umiejętnie je zdyskontować w przyszłości?
Przypomina mi się dowcip, w którym Żyd modli się o zwycięstwo na loterii - a Bóg mu odpowiada, by wpierw dać mu szansę i kupić los. Polska ten los kupiła, czyli zawalczyła o organizację Euro, a później solidnie się do tego przygotowała. Zobaczymy, jakie to efekty przyniesie - ale już teraz nie mam wątpliwości, że w poprawę wizerunku kraju warto było zainwestować. Pytanie, czy przyniesie to takie efekty, jakie zakładali autorzy opracowań piszący o tzw. efekcie barcelońskim, czyli wzroście zainteresowania krajem lub miastem, w którym odbywała się wielka impreza sportowa. Na pewno każdy sensowny scenariusz rozwoju Polski musi zakładać, że w pewnym momencie musimy zacząć pokazywać światu nasze osiągnięcia. Nie wiem, czy akurat Euro przyniesie wymierny efekt. Mam nadzieję, że tak, ale przyszłość ma to do siebie, że nic o niej nie wiemy. Możemy tylko zgadywać. Tak samo było z Barceloną - słynny efekt wystąpił dopiero po zakończeniu igrzysk, przed nimi trudno było go zakładać. Ja nie robiłbym przesadnych oczekiwań w tej sprawie - ale jednocześnie nie mam wątpliwości, że przyśpieszenie w budowie infrastruktury pozytywnie wpłynie na rozwój Polski.

Z drugiej strony na Euro miały powstać cztery autostrady, a na razie zbudowano mniej więcej półtorej. Po turnieju, siłą rzeczy, nie będzie już takiej mobilizacji jak przed nim. Czy brak tak wyraźnie określonej daty nie sprawi, że znów te inwestycje rozejdą nam się w szwach, jak działo się to wiele razy wcześniej?
Tak, byliśmy świadkami wręcz teatralnej mobilizacji przy finiszu prac na A2. Z ekonomicznego punktu widzenia nie miało to większego sensu, pewnie lepiej byłoby poczekać kilka miesięcy dłużej z jej ukończeniem i oddać ją starannie dokończoną - ale rozumiem, że w tym momencie było konieczne takie rozwiązanie. Z drugiej strony wrócę do stanu sprzed dwóch, trzech lat. Wtedy w Polsce panowało powszechne przekonanie, że nie uda się zakończyć na czas obiecanych inwestycji - co więcej, wyglądało na to, że opóźnienia nie będziemy liczyć w miesiącach, tylko w latach. A jednak nastąpiła mobilizacja i część prac udało się skończyć na czas. Pod tym względem Euro okazało się bardzo ważnym czynnikiem mobilizującym. Ale to w dużej mierze zasługa wydarzeń z lat 2008-2009, kiedy udało się wreszcie odblokować te inwestycje, stworzyć system ich finansowania.

Mówi Pan, że trzy lata temu wydawało się, że nic nie uda nam się zbudować. Z drugiej strony, premier Donald Tusk w swoim exposé sprzed pięciu lat zapowiadał, że na Euro cztery miasta gospodarze będą połączone siecią autostrad. Dziś cały czas jesteśmy bardzo daleko od takiej sytuacji.
Nie udało się, bo okazało się, że jest mniej dostępnych pieniędzy na inwestycje, niż wcześniej zakładano, tego ofiarą padła m.in. A1. To świadczy o słabości naszego planowania. Plany budowy autostrad powstały w latach 2004-2005, premier odwoływał się do nich - a później się okazało, że w tych planach źle oszacowano koszty inwestycji. To spowodowało, że inwestycje zostały okrojone. Ale i tak trzeba się cieszyć, powtarzam to po raz kolejny, z tego, że powstało tyle dróg - więcej, niż dwa, trzy lata temu Polacy zakładali.

A jednocześnie kolejne firmy budujące drogi ogłaszają bankructwo albo mają problemy z płynnością z powodu opóźnień w płatnościach za ich pracę.
To już nie ma nic wspólnego z budowaniem. To samo zjawisko miałoby pewnie miejsce także wtedy, gdyby inwestycje były kończone w innym czasie. W tej sytuacji wykonawcy odczuli słabość systemu przetargów publicznych w Polsce, ale także dowiedli słabości planowania w samych firmach, bowiem one proponowały złe warunki, na jakich zamierzają prowadzić prace. Na to jeszcze nałożyły się problemy z chińską firmą COVEC, która przedstawiła bardzo tanią ofertę budowy autostrady, a później z tej inwestycji zwyczajnie uciekła. Widać, że istniejący u nas system organizowania przetargów kuleje. Dziś nie ma nawet możliwości powstrzymania firmy, która składa szokująco niską ofertę - nawet gdy wiadomo, że nie ma ona szans się z niej wywiązać. Oczywiście, to są przykre lekcje, ale nie mają one nic wspólnego z Euro. W tej sytuacji musimy się uczyć na własnych błędach.
Rzeczywiście, ważne jest, że po latach niemożności przy okazji Euro zaczęliśmy budować drogi. Jak Pan sądzi, kiedy uda się skończyć konstrukcję podstawowej sieci czterech autostrad?
Szybciej powinno się udać na trasach wschód - zachód, odcinki tworzące autostrady północ - południe są bardziej zapóźnione. Podejrzewam, że całość zajmie nam cztery, pięć lat - ale na tym nie można kończyć, taka sieć autostrad to absolutne minimum, a nie sieć docelowa.

Cztery, pięć lat - czyli innymi słowy musimy czekać na kolejny budżet unijny i pieniądze z niego. Bez funduszy strukturalnych nie mamy szans sami tego dokończyć?
Proszę zwrócić uwagę, że zanim weszliśmy do Unii, nigdy nie udało nam się znaleźć środków na inwestycje drogowe. Przed 2004 r. właściwie nic nie było robione. Także teraz też bym nie liczył na to, że uda się kontynuować prace, zanim nie pojawi się kolejna transza funduszy - tym bardziej że minister finansów szuka oszczędności. Dlatego właśnie mówiłem o tym, że dokończenie tych czterech autostrad zajmie nam pięć lat.

A czemu nigdy na dużą skalę nie zaistniały w Polsce inwestycje finansowane w modelu partnerstwa publiczno-prywatnego, PPP? Akurat do budowy autostrad świetnie on pasuje - ale nikt nie korzysta z tego instrumentu.
W Europie, poza Wielką Brytanią, nigdzie partnerstwo publiczno-prywatne szerzej nie zaistniało. Działało dość powszechnie w krajach Południa: Grecji, Portugalii, Hiszpanii - ale później okazało się, że ten model był po prostu formą obchodzenia zadłużenia kraju i ten sposób finansowania inwestycji przyczynił się do obecnych problemów, jakie te państwa przeżywają. Partnerstwo publiczno-prywatne wymaga dużej kultury finansowej w kraju, umiejętności współpracy sektora państwowego i prywatnego. Tego trzeba się zwyczajnie nauczyć.

W podobnym modelu część jednej z autostrad zbudował holding Jana Kulczyka - ten odcinek powstał w ekspresowym tempie. Czy nie warto tego rozwiązania powtórzyć w innych miejscach?
Tam, gdzie są dobre przykłady, trzeba je powtarzać. Ale też każdy projekt finansowany według reguł PPP jest inny, nie da się tych samych schematów stosować w różnych miejscach.

Udało nam się skończyć A2, bowiem zbliżające się Euro zmusiło budowniczych do nadludzkiego wysiłku. Jednak teraz nie czeka nas żadne wielkie wydarzenie, które byłoby porównywalnym motywatorem. Będziemy je musieli wymyślić, by dokończyć kolejną partię inwestycji? Czy może jednak zaczniemy pracować w normalnym rytmie, systematycznie?
Bardzo chciałbym. Ale obserwując kraj, w którym mieszkam od dzieciństwa, widzę, że nam jednak potrzebne są ułańskie szarże. To się bardzo powoli zmienia. Dobrze byłoby się nauczyć systematycznej pracy, ale z drugiej strony warto naszą konieczność szarż ułańskich wykorzystywać - skoro widać, że one przynoszą skutek.

Mieliśmy prezydencję, zakończyło się Euro. Jakie kolejne wyzwanie powinniśmy sobie postawić?

Na pewno nie powinna to być kolejna impreza sportowa, Euro nam wystarczy na wiele lat. Nie mam teraz pomysłu, co powinno się stać kolejnym wyzwaniem cywilizacyjnym dla kraju. Choć ciągle mamy cel nadrzędny: osiągnięcie poziomu rozwoju krajów Europy Zachodniej. Tego jeszcze długo nie uda nam się osiągnąć.

Wideo

Komentarze 1

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

i
ios
serial "Dwóch i Pół" w odcinku ''Zejdź z moich włosów'' pokazuje na koniec odcinku
(kiedy wpada rodzinka z Polski), jak swiat widzi/widzial Polske.Dlatego Euro 2012 zmieni wizerunek Polski, co jest bezcenne -zadna reklama na CNN tego nie jest w stanie zrobic.
Dodaj ogłoszenie