Ołdakowski: Zryw 1980 r. nie doszedłby do skutku, gdyby nie Powstanie

Redakcja
- Powstanie Warszawskie pokazało, że w obronie wartości warto ryzykować życie - ale dowiodło również, że w sytuacji, gdy przeciwnikiem jest oszalały przywódca państwa totalitarnego nie należy się wikłać w starcia siłowe. Solidarność była mądrzejsza o doświadczenia Powstania Warszawskiego - mówi Jan Ołdakowski, dyrektor Muzeum Powstania Warszawskiego w rozmowie z Agatonem Kozińskim.

"Pomnik Małego Powstańca to hańba. Co to jest? Przecież życie jest najważniejsze" - mówi Olga Lipińska w wywiadzie dla "Wysokich Obcasów". Zabolały Pana te słowa jako dyrektora muzeum Powstania Warszawskiego?
Pomnik Małego Powstańca to artystyczny skrót myślowy. Na pewno nie można go traktować jako historycznej prawdy o powstaniu. Należy go traktować jako symbol upamiętnienia tragedii wywołanej przez jeden z dwóch największych totalitaryzmów XX wieku. Niemcy w czasie II wojny światowej prowadziły politykę planowego, systematycznego ludobójstwa. Powstanie Warszawskie nie wzięło się stąd, że dzieci chciały walczyć na ulicach miasta. Wzięło się stąd, że przez pięć lat stolica była okupowana, hitlerowcy rozpętali Holokaust, trwały masowe rozstrzeliwania, w łapankach wyłapywano ludzi i wywożono ich na Pawiak, działało getto. Warszawiacy tylko w ten sposób mogli wyrazić swój sprzeciw wobec tych zbrodni. Projekt pomnika powstał w 1946 roku, a zezwolono na jego realizację dopiero w 1983. Trzeba pamiętać, że to był symbol przeciwstawiony PRL-owskim kłamstwom o powstaniu. Musiał być rodzajem uproszczenia, skrótu myślowego.

Słowa Olgi Lipińskiej szokują - ale z drugiej strony zwraca ona uwagę na ważny problem. Polska jest zanurzona w historii, natomiast właściwie w dyskusjach nie wybiegamy do przodu. Balans między przeszłością a przyszłością jest wyraźnie zachwiany - na niekorzyść tej drugiej.

W Polsce potrzebujemy takich muzeów, które pomogą stworzyć społeczeństwo dumne ze swej przeszłości i z nadzieją patrzące w przyszłość. Tylko tak uda się nam stworzyć silną wspólnotę

Budując Muzeum Powstania Warszawskiego, zakładaliśmy, że będzie to muzeum ostatniego powstania w Polsce. Chcieliśmy w nim pokazać szczególny okres w historii naszego kraju, kiedy nagle znaleźliśmy się pomiędzy dwoma państwami totalitarnymi, które prowadziły ludobójczą politykę. To nie my ponosimy odpowiedzialność za to, co się wydarzyło w czasie II wojny światowej - my po prostu reagowaliśmy na sytuację geopolityczną, w jakiej się znaleźliśmy. Powstanie Warszawskie było konfliktem dobra i zła. Dramat polega na tym, że dobro przegrało. Ale o tym trzeba pamiętać. Bo nie da się myśleć o przyszłości, nie odwołując się do przeszłości. Naszą siłą jest poczucie wspólnoty. Jest ona oparta również na tym, że podczas II wojny światowej Polskie Państwo Podziemne zdało egzamin. Natomiast absolutnie nie jest tak, że zachęcamy do dalszych zrywów. Naprawdę bardzo bym chciał, żeby muzeum powstania było muzeum ostatniego zrywu w historii naszego kraju. Aby nigdy w historii nie miała miejsca sytuacja, gdy młodzi ludzie muszą walczyć i ginąć za swoją ojczyznę.

Muzeów upamiętniających walkę w czasie II wojny światowej w kraju mamy wiele. Ale czemu do dzisiaj nie doczekaliśmy się jakiejś formy upamiętnienia polskiej myśli technologicznej okresu międzywojennego? Nie ma muzeum COP-u, budowy Gdyni i innych osiągnięć tamtych czasów?
Cały czas nie mamy też muzeum Solidarności czy muzeum Jana Pawła II.

Upamiętnianie papieża to inny temat, ale muzeum Solidarności byłoby w sumie bardzo podobne do muzeum Powstania Warszawskiego - byłoby formą uwiecznienia historii zrywu narodowego.
Wspomniałem o muzeum Solidarności, bowiem uważam, że zryw roku 1980 nie doszedłby do skutku, gdyby nie Powstanie Warszawskie. Przecież w Solidarności pojawiały się pomysły, by próbować dokonać przewrotu przeciwko komunistycznym władzom przy użyciu przemocy. Takie rozwiązanie jednak odrzucono i w ten sposób staliśmy się świadkami typowo pokojowej rewolucji, będącej niejako powtórką z czasów Mahatmy Gandhiego w Indiach. Powstanie Warszawskie pokazało, że w obronie wartości warto ryzykować życie - ale dowiodło również, że w sytuacji, gdy przeciwnikiem jest oszalały przywódca państwa totalitarnego, zdolny do działań przeczących jakiemukolwiek rozsądkowi, nie należy się wikłać w starcia siłowe. Solidarność była mądrzejsza o doświadczenia Powstania Warszawskiego. Przecież w 1944 r. nikomu nie mogło przyjść do głowy, że Hitler wyda rozkaz całkowitego zburzenia Warszawy. Zużyte do tego materiały wybuchowe można było liczyć w tonach - można je było wykorzystać w każdym innym miejscu na froncie. Żaden strateg wojskowy chłodno analizujący sytuację nie wpadłby na to, by zużywać te materiały do burzenia miasta, zamiast wykorzystać je na przykład do obrony Wału Pomorskiego. To zwyczajnie nielogicznie.

CZYTAJ TEŻ:
* Powstanie Warszawskie doceniane przez Polaków
* Młodzi Amerykanie grają w Powstanie Warszawskie
* Ołdakowski: Powstanie Warszawskie to nowy mit o Termopilach

Zgadzam się, bohaterów trzeba upamiętniać. Ale cały czas wracam do zachowania równowagi w prezentowanych wzorcach. Czy nie należałoby jednak bardziej wyeksponować bohaterów codziennej, systematycznej pracy - bo dziś bardziej ich potrzebujemy niż bohaterów gotowych do zrywu w obliczu zagrożenia.
Ma pan rację, potrzebujemy i takich muzeów, i takich - są potrzebne, by stworzyć społeczeństwo dumne ze swojej przeszłości, ale też z nadzieją patrzące w przyszłość. Ale to wszystko uda się osiągnąć, gdy zbudujemy wśród Polaków poczucie wspólnoty. Realizować ten cel można na różne sposoby - czy to opowiadając o zwycięskich bitwach, czy o ludziach budujących fabryki. Najlepiej by było, gdybyśmy opowiadali i taką historię, i taką, bo obie tak naprawdę dotyczą tego samego. A fakt, że w naszym kraju częściej mówimy o bohaterskich zrywach i walce o ojczyznę, to konsekwencja historii. Nie trzeba przypominać, przez ile lat Polska musiała walczyć o niepodległość albo o jej zachowanie. Przez wieki pytanie: czy bić się, czy budować lokomotywy, było bezprzedmiotowe. Pytanie brzmiało: bić się czy zgodzić się na wymazanie z map. Dzisiejsza hierarchia bohaterów narodowych to efekt takich doświadczeń historycznych. By to zmienić, należy przemodelować cały proces edukacji w szkołach. Przede wszystkim należy w nich wdrożyć elementy nauki pracy w zespołach. Bo mam wrażenie, że w Polsce ta umiejętność jest ciągle bardzo niedoceniana, a jednocześnie bardzo jej w naszym kraju brakuje. Nie należy patrzeć na polską rzeczywistość w kategoriach wyboru między romantyzmem a pozytywizmem. Musimy po prostu nauczyć się działać wspólnie.

Tyle że to właśnie kwestia wyboru między romantyzmem a pozytywizmem. Polacy umieją romantycznie się zerwać do boju, ale nie umieją pozytywistycznie co dzień wykonywać swojej pracy najlepiej jak umieją.
Tego właśnie musimy się nauczyć. Musimy zrozumieć, że praca w drużynie przynosi lepsze efekty niż praca w pojedynkę. Ale też, że w drużynie nie ma szans na to, żeby wszyscy byli do siebie podobni. Za każdym razem będą się na nią składać osoby różniące się od siebie - i sztuka polega na tym, żeby w różnicach nie widzieć przeszkód, tylko możliwość wzajemnego uzupełniania się, które pomaga realizować założone cele.

Rozmawiał Agaton Koziński

Więcej przeczytasz w weekendowym wydaniu dziennika "Polska" lub w serwisie prasa24.pl

CZYTAJ TEŻ:
* Ołdakowski: Kochałem Lecha, a Jarosław nie chciał być naszym ojcem
* Powstanie Warszawskie doceniane przez Polaków
* Młodzi Amerykanie grają w Powstanie Warszawskie

Wideo

Komentarze 19

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

m
miki
sie madrzy..
P
Poznanianka
Do JaC:
Bardzo dobrze, że niektórzy uczestnicy Powstania Warszwskiego jeszcze żyją. Życzę im bardzo długiego jeszcze życia. Nie oznacza to jednak, że jeśli uczestnicy innych powstań już nie żyją to nie musimy o rocznicach pamiętać.
Historia ma to do siebie, że obiektywne są tylko gołe fakty, natomiast ich interpretacja zależy od poglądów politycznych oceniającego.Nie ma obiektywnej jednej oceny.
E
Enc
Pan Ołdakowski ma poważne problemy z myśleniem logicznym.
_JaC
O kilka dni ZA PÓŹNO, a nie za wcześnie. Pisał już o tym m.in. płk Jerzy Kirchmayer, najlepszy chyba biograf Powstania Warszawskiego. W lipcu 1944 nastąpiła wśród Niemców w Warszawie panika, podobna do tej w 1918 r. Do końca miesiąca panika ta została przez Niemców niestety opanowana, a dopiero wtedy wybuchło Powstanie.
_JaC
Oczywiście mają. Np trzy Powstania Śląskie, a Powstanie Wielkopolskie też jak najbardziej. Rzecz m.in. w tym, że bohaterowie tamtych powstań odeszli już od nas na zawsze, a szczęśliwie jeszcze część Powstańców Warszawskich żyje i może własnymi słowami przekazać nam prawdę o tamtym czasie.
P
Poznanianka
Dziwne, że żadne inne powstanie w Polsce np. Wielkopolskie, Śląskie i inne nie mają ogólnonarodowego charakteru a tylko Warszawskie. Bądzmy trochę bardziej obiektywni. Przecież wszyscy jesteśmy Polakami.
c
cezar
Minister Sikorski nie jest hipokrytą. Jest albo idiotą, albo rosyjskim agentem. Jedno i drugie w przypadku polskich polityków jest rzeczą przytrafiającą się, że chociażby wspomni się Królów naszych Korybuta – Wiśniowieckiego czy Augusta III Sasa, albo z drugiej grupy postacie takie jak Bolesław Bierut, czy szef emigracyjnego PAT-a Stefan Litauer. Minister Spraw Zagranicznych Rządu Rzeczypospolitej swoimi słowami idealnie realizuje politykę moskiewską. Chcąc pogrążyć politykę PiS i Jarosława Kaczyńskiego.. umywa ręce Rosjanom, którzy sobie takie deklarację o katastrofalności decyzji o wybuchu Powstania Warszawskiego w odpowiedni sposób zanotują i z sowiecką bezwzględnością w odpowiednim momencie wykorzystają.

„Armia Czerwona chciała pomóc Powstańcom, ale sami Powstańcy sobie byli winni podejmując, jak sam zauważył Polski minister spraw zagranicznych, człowiek bądź co bądź znający się na wojnie, którą poznał w Afganistanie, katastrofalną decyzję o wybuchu Powstania zdecydowanie przedwcześnie i bez konsultacji z dowództwem Armii Czerwonej”

„O porażce Powstania Warszawskiego nie zadecydowało wstrzymanie ofensywy Armii Czerwonej, której po przejściu tylu a tylu setek kilometrów nie szło prowadzić dalej, ale katastrofalna decyzja polskich Dowódców Powstania o jego wybuchu”

„Gdyby Polacy nie podejmowali tak katastrofalnych decyzji, cywilna ludność Warszawy przy znacznie mniejszych ofiarach zostałaby wyzwolona przez Niezwyciężoną Armię Rosyjską”
C
Cecylia Wozignój
...I gdyby nie bitwa pod Grunwaldem, prawda głupku!
i
icek
Ale broniąc Mosady nie zgineło 200 000 ludzi, i tam nie było alternatywy krystalicznie poliyycznej.
s
spokojny
Dodam od siebie, że żywię głęboki szacunek
dla odwagi i niezłomności Powstańców
w obliczu miażdżącej przewagi 2 wrogów
(hitlerowskiego i sowieckiego - p. np. przebieg
Powstania na Pradze) ale podobnie jak wielu
polskich politykow i wojskowych tamtego
okresu (p. choćby opracowania Davisa)
uważam, że bez porozumienia z naszymi
aliantami nie powinno było się Powstania rozpoczynać.
A takiego porozumienia nie było.

Natomiast ostrożny byłbym w sądach typu „bohaterstwo wszystkich wlasciwie warszawiakow
w czasie Powstania”. Jeżeli za bohaterstwo uznamy przymusowe chowanie się po piwnicach czy naturalną chęć przeżycia to tak. Są jednak różne opinie i źródła opisujące zmieniające się nastroje ludności Stolicy podczas Powstania (p. np.www.powstanie.pl); jak intrepretować lakoniczny meldunek AK „19 września
Z meldunku kontrwywiadu AK o nastrojach ludności cywilnej: "Kiedy koniec - to ogólne pytanie". ”? Czy to wyraz bohaterstwa czy nie? Problem polega na tym, że Powstanie jest naszym, polskim Pomnikiem a o Pomniku można tylko dobrze ale czy to oznacza także gwarancje pełnej prawdy? Podobnie z Westerplatte. Pełna prawda o tamtych dniach mogłaby podważyć legendę bohaterstwa a tymczasem są źródła historyczne, które mówią np. „już w drugim dniu obrony Sucharski załamał się psychicznie, zamknął w swoim schronie i nie chciał z nikim rozmawiać w tej sytuacji dowództwo przejął kapitan Franciszek Dąbrowski, i to on był faktycznym dowódcą obrony”. Komu wierzyć?
n
nie icek
a obrona Masady czym była? tez durnowata ambicją? I po co dzis sie wozi tam ludzi???
n
nie icek
a obrona Masady czym była? tez durnowata ambicją? I po co dzis sie wozi tam ludzi???
_JaC
Nikt w chwili wybuchu Powstania Warszawskiego nie spodziewał się, że hitlerowcy w swoich zbrodniach jeszcze dalej prześcigną samych siebie. Że skierują zezwięrzęcałych Ukraińców do mordowania ludności polskiego miasta. Że będa palili dom za domem. Że będą mordowali Warszawiaka za Warszawiakiem. Czy do walki w 1939 roku też nie powinniśmy przystąpić?
m
misiek
Gdyby pan Ołdakowski miał rację to protesty w 1980 roku rozpoczęłyby się w Warszawie. Rozpoczęły się w WSK Świdnik, zakładzie wybudowanym w czasach Bieruta. Bezpośrednim powodem była podwyżka w pracowniczej stołówce. Komuniści albo ten protest zlekceważyli (przygotowywali się do obchodów 22 lipca i olimpiady w Moskwie), albo byli wewnętrznie skłóceni a ludzie uznali to za ich słabość i lawina protestów ruszyła. No ale pan Ołdakowski w tym czasie bawił się żołnierzykami w piaskownicy i teraz może duby smalone opowiadać.
Hitler w 1944 roku (po alianckiej operacji Overlord i sowieckiej ofensywie Bagration) czekał już tylko na wunderwaffe. Tony trotylu nie miały większego znaczenia a na pewno mniejsze niż zburzenie Warszawy.
d
dali
co te zrywy,powstania,komu to było potrzebne ,burżujom siedzącym w Londynie,którzy uciekali jak tchórze,naród zostawili sam sobie,przyłączyc wszystko do Rzeszy i żyć godnie,a nie jak gorzej jak pies niemiecki,do gara nie ma co włożyć,a oni świętują,młodzi uciekli,stary nie mają na leki,resztę ogłupili bzdurami
Dodaj ogłoszenie