Ołdakowski: Wokół rocznicy Powstania co roku są kontrowersje. My chcemy budować wspólnotę

Anita CzuprynZaktualizowano 
Jan Ołdakowski
Jan Ołdakowski Bartek Syta
- Od kilku lat obchody powstania warszawskiego mają wymiar społeczny. Udało się to, o czym zawsze marzyli powstańcy, czyli stały się one bardzo liczną manifestacją wspólnoty - mówi Jan Ołdakowski, dyrektor Muzeum Powstania Warszawskiego, w rozmowie z Anitą Czupryn.

Jak Pan odbiera spór, jaki właśnie się zrodził - rząd chce, aby do apelu poległych w Powstaniu Warszawskim dołączyć apel smoleński, protestują powstańcy, rozłam nastąpił nawet wśród prawicowych dziennikarzy.

W tej sprawie wypowiedziała się Rada Muzeum Powstania Warszawskiego, czyli moje ciało zwierzchnie, więc mój komentarz wydaje się zbędny.

Rada Muzeum Powstania Warszawskiego jest zdania, aby apelu smoleńskiego nie odczytywać. Sami powstańcy mówią, że to wbrew tradycji.

Muzeum Powstania Warszawskiego nie organizuje żadnych uroczystości, na których odczytywany jest apel. Organizujemy takie uroczystości, na których zbierają się wszyscy. Naszym marzeniem jest budowanie wspólnoty wokół pamięci powstania warszawskiego i my tę wspólnotę staramy się budować. Staramy się namawiać wszystkich, by nie dali się wciągnąć w tę mentalną sytuację, że oto nie będzie obchodów powstania warszawskiego, bo będzie awantura. Nie. Obchody się odbędą, chcemy, aby przyszli na nie wszyscy, aby pamiętali o godzinie „W”, aby, kiedy 1 sierpnia o godzinie 17 zawyją syreny, ludzie zatrzymali się, oddali hołd powstańcom, bo to jest najważniejsze. Co roku rodzą się różne kontrowersje, a to jakaś niezręczna wypowiedź polityka, a to jakaś nowa sytuacja. Powstanie warszawskie jest tematem gorącym i jako taki budzi emocje, natomiast my chcemy, aby ludzie znaleźli w tym coś, co nas naprawdę łączy. Żeby 1 sierpnia o godzinie 20, kiedy tysiące ludzi, bo mówimy tu o liczbach 20-30 tysięcy, przyjdzie na Plac Piłsudskiego śpiewać pieśni i piosenki powstańcze, wszyscy czuli tę wspólnotę. Tak widzimy i czujemy nasze powołanie.

Powiedział Pan też do mediów, że pracujecie nad tym, aby ziściło się to, co chcą powstańcy.

To jest właśnie walka o to, aby Polska w tym momencie była wspólnotą. Bo najważniejsze, to, o co walczyli powstańcy, to szacunek i pamięć o ich czynach, ich poległych kolegach, o nich samych. Chodzi o to, aby te wartości były jak najszerzej pamiętane, aby z tych wartości czerpali młodzi ludzie i nad tym pracujemy.

CZYTAJ TAKŻE: Kombatanci nie chcą apelu smoleńskiego na obchodach rocznicy Powstania Warszawskiego

Mimo że Muzeum Powstania Warszawskiego obchodów nie organizuje, to w te obchody mocno się włącza, ogłosiliście bardzo interesujący program, więc niejako jesteście w te obchody wpisani.

Muzeum jest nieusuwalną częścią obchodów powstania warszawskiego, a od kilku lat te obchody mają wymiar społeczny. Udało się to, o czym zawsze marzyli powstańcy, czyli stały się one bardzo liczną manifestacją wspólnoty. Może to paradoks, że na część spotkań czy uroczystości oficjalnych łącznie przychodzi mniej ludzi niż na obchody mniej oficjalne. Na koncerty, na wspólne śpiewanie. Najliczniejszą, poza oczywiście odwiedzinami Powązek 1 sierpnia, jednorazową imprezą w czasie obchodów powstania warszawskiego jest, jak już wspomniałem, śpiewanie powstańczych pieśni i piosenek. To stało się już tradycją. A do tego, co roku śpiewanie transmituje telewizja; ogląda je około dwóch milionów ludzi, więc jest to jeden z najliczniej oglądanych programów tego dnia. Obchody stały się społeczne również z tego względu, że w wielu miejscach ludzie sami coś organizują, bez urzędniczych inspiracji, tylko na zasadzie oddolnych inicjatyw lokalnych. I to jest fascynujące, że udało się to zrobić, że Powstanie Warszawskie jest też opowieścią o współczesnej Polsce.

Tradycją stało się też pokazywanie wystaw czy filmów przez Muzeum Powstania Warszawskiego, często w sposób, można powiedzieć, wpisany w popkulturę. Czy pokazywanie historii na przykład przez animowane komiksy bardziej dociera do ludzi?

Na różne sposoby przyciągamy widzów do wystaw. Rzecz jasna, nasza główna wystawa Muzeum Powstania Warszawskiego nie jest historią wersji pop, natomiast wśród wielu rzeczy, jakie się dzieją wokół używamy języka kultury masowej, popularnej. Powstanie warszawskie wciąż jest tematem trudnym - kilkadziesiąt tysięcy młodych ludzi, z bronią w ręku przeciwstawiło się jednej z największych militarnych potęg XX wieku i przegrali. Z jednej strony mamy więc tych szlachetnych młodych ludzi z ich ideałami, a z drugiej to, co się stało później - straszliwą wściekłość, zniszczoną Warszawę, mogiły powstańców. Jest więc poczucie dumy i wzniosłości z powodu tego, że jednak ktoś próbował coś zrobić, przeciwstawić się Hitlerowi, totalitarnemu złu, ale są też wstrząsające skutki tych działań. I język sztuki jest najlepszym nośnikiem mówienia o tych trudnych rzeczach. Dlatego też tego języka sztuki używamy. A języka kultury popularnej używamy po to, żeby ludzi przyciągać do muzeum. Podobnie, jak ładnie pachnący kwiat wabi pszczoły, aby przyleciały i go zapyliły, tak i my, na różne sposoby przyciągamy do siebie uwagę, aby młodzi ludzie przychodzili i poznawali historię. Od wielu lat w muzeum jest więcej niż 500 tysięcy ludzi rocznie i jesteśmy z tego dumni. Widać, że nie tylko sama placówka, ale i różne działania, jakie się dzieją wokół niej powodują, że ludzie chcą nas odwiedzać, uważają, że mamy coś istotnego do powiedzenia. Tak wyglądają muzea na zachodzie, muzea anglosaskie. One zajmują się nie tylko pokazywaniem swoich ekspozycji, ale też zabieraniem głosu w debacie, sztuką, edukacją, naukami społecznymi, słowem, stają się czymś więcej niż tylko samymi wystawami.

Muzeum rozpoczyna obchody już 20 lipca, ale mnie szczególnie zainteresowało, że kilka dni później nastąpi w nim otwarcie ekspozycji "Łączność", która ma na celu pokazanie, jak działa alfabet Morse’a. Zastanawiam się, czy dziś młodzi ludzie w ogóle o nim wiedzą, o tym, że jego znajomość może uratować komuś życie i czy w ogóle dziś, w cyfrowych czasach trzeba do tego wracać?

Dziś, poza nielicznymi wyjątkami alfabet Morse’a znają tylko telegrafiści, czy ludzie pracujący na statku bądź w wojsku; uczą się też harcerze. Ale kilka lat temu z jedną firmą zorganizowaliśmy akcję wysyłania w eter prostej reklamy pewnego działania za pomocą alfabetu Morse’a w rozgłośniach radiowych i czekaliśmy, aż zgłoszą się ludzie, którzy rozszyfrują ten przekaz. Zgłosiło się tylko kilka osób. Co prawda radio było studenckie, co oznacza, że nie miało wielkiej słuchalności. Ale nie chodzi nam w tym przypadku o upowszechnianie alfabetu Morse’a. Chodzi nam o pokazanie ówczesnych technik łączności i wzbudzenie zainteresowania tym w dzisiejszych czasach dziwnym systemem kropek i kresek oraz jak jest on związany z dzisiejszym binarnym kodem komputerowym. To pokazywanie ciekawostek historii. Naszą ambicją nie jest to, aby ludzie znów zaczęli się porozumiewać alfabetem Morse’a. Świat na tyle się rozwinął, że alfabet Morse’a nie ma już zastosowania poza historiami ciekawostkowymi.

Jednak życie pokazuje, a ja mam na to nawet przykłady, jak młody człowiek odcięty od sieci, bo wysiadł prąd, albo skończył mu się limit na komórce, jest całkowicie bezradny. Nie ma już żadnych pomysłów na to, jak można się porozumieć.

(Śmiech). Oczywiście, przychodzą mi czasem do głowy sceny z filmów pokazujące rzeczywistość po katastrofie cywilizacyjnej i być może w takim świecie alfabet Morse’a znów będzie miał zastosowanie. Ale należy mieć nadzieję, że to są tylko atrakcyjne światy dla filmów, nas to nie spotka. Ekspozycja "Łączność" ma jednak za zadanie pokazać złożoność komunikacji, to, jak trudne było kiedyś przesyłanie informacji, związane z niedoskonałością metod. Czasem, i mówią o tym nasi edukatorzy, młodzi ludzie pytają: "To powstańcy nie mogli zadzwonić?" (śmiech).

Pewnie nie mieści im się w głowie, że w czasie Powstania dzielnice Warszawy komunikowały się ze sobą przez Londyn.

Taki był wtedy rodzaj łączności. Tłumaczymy, że jeśli w jednej dzielnicy powstańcy mieli określony typ radiostacji, to z powodów parametrów technicznych nie były one słyszalne w drugiej dzielnicy, za to były dobrze słyszane w Londynie. Stąd potrzebne pośrednictwo w tej komunikacji.

Jak mówić dzieciom o wojnie? 31 lipca będzie w Muzeum Powstania Warszawskiego spotkanie edukacyjne "Z chochlą za barykady", które ma się tego tematu podjąć. Co się w tej narracji skierowanej do dzieci zmieniło? Pochodzę z pokolenia, które bawiło się w wojnę, strzelaliśmy z patyków do Niemców.

Moje pokolenie też się tak bawiło. Od wielu lat prowadzimy zajęcia z psychologami dziecięcymi o tym, jak opowiadać wojnę dzieciom, nawet 6-latkom. Wydajemy też książki, ale w prowadzonych zajęciach, najprościej mówiąc, wykorzystujemy teorię ról społecznych. Już się nie bawimy się w wojnę, ale tłumaczymy, czym ona była poprzez role społeczne - na czym polegały zadania sanitariuszki, łączniczki, czym byli mali poczciarze. Dajemy zadania do wykonania. To zupełnie inne pokazywanie historii, w porównaniu z tym, jak była ona pokazywana w latach 70. czy 80. w polskiej szkole czy kulturze masowej.

Wrócę jeszcze do tradycji, jakie zrodziły się w związku z obchodami powstania warszawskiego, które dla powstańców są tak ważne, dlatego oponują, że czytanie apelu smoleńskiego nie jest z tą tradycją zgodne. Ale chyba najważniejszą tradycją obchodów jest fakt, że 1 sierpnia, o godzinie 17 wyją w mieście syreny i wszyscy się zatrzymują, oddając cześć powstańcom. Kiedy ona się narodziła?

Początków tej tradycji nie wyśledziliśmy. Pracownicy Urzędu Miasta Warszawy mówią, że odkąd pamiętają, to ona już była. Ja z kolei pamiętam, jak w latach 90. odbywały się w gazetach narzekania, że te syreny są niesłyszalne. Kiedy zaczynaliśmy budować muzeum, byliśmy przekonani, że tej tradycji nie da się utrzymać, że nie da się wygrać z wymogami współczesnej cywilizacji.

Ze światem, który żyje w pędzie.

I z ludźmi, którzy się bardzo spieszą i nie zwracają uwagi na otoczenie. Podjęliśmy jednak, zarówno na prośbę powstańców, jak i z własnej inicjatywy, walkę o godzinę W i po kilku latach ze zdziwieniem zauważyliśmy, że jednak to się udało. Być może nie doceniliśmy powagi tradycji powstańczej, czy zmiany, jaka zaszła wraz z pojawieniem się Muzeum, 60 rocznicy wybuchu powstania i masowych obchodów. Przełomem był rok 2003, kiedy to Rada Miasta Warszawy przyjęła uchwałę, że 1 sierpnia uznaje się za dzień pamięci Powstania Warszawskiego i o godzinie 17 będą to sygnalizować syreny. Można powiedzieć więc, że w 2003 roku stało się to oficjalną sytuacją. Ciągle jednak szukamy w dokumentach informacji, jak to było przed rokiem 1980, czy wtedy w Warszawie wyły syreny? Jest kłopot, bo nawet historycy tego nie opisywali. Nawet w książce o budowaniu tradycji powstańczej nie ma o tym mowy. Ale pewnie ktoś o tym wie i niebawem do niego dotrzemy.

Godzina "W" stała się już niejako wizytówką Warszawy. Piszą o tym zagraniczne media, jak o wyjątkowym zjawisku. Ale też i w Polsce coraz więcej miast dołącza się do stolicy i 1 sierpnia o godzinie 17 włącza syreny.

Zauważyliśmy, że od kilku lat do Warszawy specjalnie tego dnia przyjeżdżają ludzie z innych krajów, to stało się już rodzajem turystyki - chcą zobaczyć 1 sierpnia w Warszawie. Może nie jest to jeszcze bardzo popularne, niemniej spotkaliśmy takich ludzi z Hiszpanii, z Wielkiej Brytanii. Chcą zobaczyć to wydarzenie. To, że ludzie stają, że zatrzymują się samochody o godzinie W jest dla nich czymś niesamowitym. To oczywiście bardzo miłe, że stało się to magnesem, który przyciąga ludzi z zewnątrz. A jeśli chodzi o Polskę, to od wielu lat, w wielu miastach, zwłaszcza tam, gdzie mieszkali powstańcy, są organizowane obchody Powstania Warszawskiego, wyją syreny i coraz szerzej się to rozpowszechnia. Powoli Powstanie Warszawskie staje się tylko z nazwy, bo traktowane jest jako ogólnopolskie, z poczuciem, że jest własnością Polaków nie tylko w Warszawie, ale i w całej Polsce. Choć początkowo by problem - Warszawa w niektórych regionach nie była lubiana.

Pamiętam, jak kilka lat temu głośno sprzeciwiał się obchodom Powstania Warszawskiego ówczesny prezydent Stalowej Woli.

Ale to się już zmieniło, wydaje mi się, że w tym roku nawet w Stalowej Woli będą obchody powstania.

Bo zmienił się prezydent (śmiech).

Wydaje mi się, że dzieje się to pod wpływem samych ludzi, mieszkańców miast, którzy po prostu chcą w tym wydarzeniu wziąć udział. Wiem o tym, w jak wielu miejscach w Polsce organizowane są spontaniczne, oddolne imprezy, wydarzenia, przemarsze, złożenie wieńców i to już nie o charakterze oficjalnym, ale młodzieżowym, jak koncerty, gry miejskie czy pikniki. Ta warszawska tradycja, którą w dużej mierze zapoczątkowało Muzeum Powstania Warszawskiego bardzo fajnie roznosi się po całej Polsce. W pozytywny sposób tę bardzo trudną, dramatyczną datę czcimy, zwracając uwagę na ducha samych powstańców, na heroizm, na oddanie hołdu tym, którzy przeciwstawili się totalitarnej potędze. Wiele osób, zwłaszcza z zagranicy, słysząc o okupacji, o obozach koncentracyjnych, pyta nas: "Dlaczego nikt nic nie zrobił, dlaczego nikt się nie przeciwstawił, dlaczego np. Amerykanie nie zbombardowali Auschwitz?" Odpowiadamy: "Znamy takich, którzy coś zrobili. To byli powstańcy warszawscy, czy wcześniej powstańcy w getcie".

CZYTAJ TAKŻE: Apel smoleński na obchodach rocznicy Powstania Warszawskiego? Szydło: Piękna decyzja

Niemniej jednak kłopot z powstaniem warszawskim od wielu lat mają i sami historycy, jeśli chodzi o zasadność jego rozpoczęcia. Czy może to też się już zmienia?

Te dwie sprawy się rozdzieliły i stały się niezależne. Jedną jest godzina W i setki tysięcy ludzi zatrzymujących się na dźwięk syren, czczących powstanie, co jest fenomenem społecznym. A drugą sprawą jest spór historyków o sens powstania, militarny, społeczny, o to, czy miało ono szansę wygrać, gdyby wybuchło trzy dni później, czy trzy dni wcześniej. Historycy spierają się o to, czy gdyby Kazimierz Iranek-Osmecki trafił na moment podejmowania decyzji, to czy z jego wiedzą powstanie byłoby przełożone, czy powinno trwać 3 dni, czy 63 dni, czy może trzeba było się poddać po 5 dniach, zmniejszając straty. I pewnie będą jeszcze na ten temat dyskutować. Dziennikarze też będą dyskutować nad sensem powstania. A ludzie chcą czcić, znaleźli w powstańcach, ale też, mam nadzieję w AK-owcach, żołnierzach wyklętych, może z czasem w ludziach Solidarności, pierwiastek wolności.

30 lipca pan prezydent Andrzej Duda i pani prezydent Warszawy Hanna Gronkiewicz-Waltz spotkają się z powstańcami. Nie będzie między nimi iskrzenia?

Nie będzie. To jest zawsze bardzo wzruszające spotkanie, na którym jest najwięcej powstańców, biorąc pod uwagę inne uroczystości. Jest część oficjalna, wręczanie orderów, patentów oficerskich, są przemowy, również samych powstańców, a później pani prezydent zaprasza na poczęstunek i to jest moment, kiedy powstańcy mogą powspominać stare czasy, spotkać się ze sobą, bo często nie widzieli się długo, pobyć ze sobą. Wtedy nie ma żadnej zewnętrznej presji, oni są tylko dla siebie. Na tych spotkaniach są wolontariusze, którzy pomagają powstańcom, bo często mają oni kłopot z poruszaniem się. Są harcerze, ale też przychodzą całe rodziny, wnuki. Jest to więc wielkie święto powstańców.

Na koniec zapytam o film "Kurier" - historię Jana Nowaka-Jeziorańskiego - w produkcję którego zaangażowane jest Muzeum Powstania Warszawskiego. Są dobre wieści, bo Polski Instytut Sztuki Filmowej przyznał 220 tysięcy zł dotacji na scenariusz.

Dostaliśmy dofinansowanie developmentu scenariusza, bardzo nas to cieszy, pracujemy dalej nad scenariuszem i przygotowujemy się do produkcji. Na pewno jesienią będziemy składać wniosek o jej dofinansowanie, ale ciągle też szukamy budżetu. Prowadzimy rozmowy ze sponsorami, bo chcemy poza środkami z PISF i własnymi znaleźć głównego sponsora tego filmu. Mamy nadzieję, że ktoś taki się znajdzie.

Poznaj Tajemnice Państwa Podziemnego:
"Tajemnice Państwa Podziemnego" to dokumentalny serial historyczny wyprodukowany przez Polska Press Grupę we współpracy z Muzeum Powstania Warszawskiego. Patronem medialnym jest miesięcznik "Nasza Historia".

Tajemnice Państwa Podziemnego - wydanie specjalne Naszej Historii

Wideo

Rozpowszechnianie niniejszego artykułu możliwe jest tylko i wyłącznie zgodnie z postanowieniami „Regulaminu korzystania z artykułów prasowych”i po wcześniejszym uiszczeniu należności, zgodnie z cennikiem.

Komentarze 4

Ta strona jest chroniona przez reCAPTCHA i obowiązują na niej polityka prywatności oraz warunki korzystania z usługi firmy Google. Dodając komentarz, akceptujesz regulamin oraz Politykę Prywatności.

Podaj powód zgłoszenia

a
antypislam

Zacznie się od apelu smolenskiego podczas obchodów PW, a niedługo będzie czytany w szkołach przed lekcjami. Ludzie już żygają tymi pisowskimi dobrymi zmianami.

G
Gość

Gdybyście budowali tę "wspólnotę" tylko w stolicy lub nawet w Kongresówce nikt by do was nic nie miał. Ale wpieracie się "na siłę" w innych częściach kraju - dokładnie tak samo jak za komuny obowiązkowy był kult Janka Krasickiego i Hanki Sawickiej. To już nie pamięć tylko tępa ideologia, wciskana na dodatek tam gdzie nikt jej nie chce. Na to nie ma zgody...

r
razem z Kluzikowcami

pisząc list "dzieci Kaczyńskiego". Niexch sie więcej nie wygłu[pia, bo już sie okreslił w 2010 roku.
Bez Lecha Kaczyńskiego nigdy muzeum PQW by nie powstało. Ołdakowski dla utrzymania posady u HGW zrobi wszystko.
Ciekawe co zrobi, jak HGW i Jóźwiak będą sie spowiadać u prokuratora?

Dodaj ogłoszenie

Wykryliśmy, że nadal blokujesz reklamy...

To dzięki reklamom możemy dostarczyć dla Ciebie wartościowe informacje. Jeśli cenisz naszą pracę, prosimy, odblokuj reklamy na naszej stronie.

Dziękujemy za Twoje wsparcie!

Jasne, chcę odblokować
Przycisk nie działa ?
1.
W prawym górnym rogu przegladarki znajdź i kliknij ikonkę AdBlock. Z otwartego menu wybierz opcję "Wstrzymaj blokowanie na stronach w tej domenie".
krok 1
2.
Pojawi się okienko AdBlock. Przesuń suwak maksymalnie w prawą stronę, a nastepnie kliknij "Wyklucz".
krok 2
3.
Gotowe! Zielona ikonka informuje, że reklamy na stronie zostały odblokowane.
krok 3