Ołdakowski: Kochałem Lecha. A Jarosław nie chciał być naszym ojcem

RedakcjaZaktualizowano 
Bartek Syta/Polskapresse
O politycznym romansie, który właśnie się skończył, i o tym, dlaczego to boli, o arce Noego, ostracyzmie kolegów z PiS i zdrajcach z szefem Muzeum Powstania Warszawskiego Janem Ołdakowskim rozmawiają Anita Werner (TVN 24) i Paweł Siennicki.

Pan jest niemoralny?
Niemoralny? Przez grzeczność nie zaprzeczę.

Czyli Jarosław Kaczyński miał rację.
Z nikim się nie rozwodziłem, ale wiem od znajomych, którzy to robili, że trzeba to przeprowadzać elegancko.

Jarosław Kaczyński postępuje nieelegancko, mówiąc, że jesteście nielojalni i niemoralni?
A muszę wypowiedzieć to słowo?

Tak.
Rozmawiamy przecież o swego rodzaju politycznym romansie, który właśnie się skończył. To jest wystarczająco bolesne.

Ale musimy przez to przejść i trochę o tym porozmawiać.
Kłopot w tym, że jestem z takiego pokolenia "niepolitycznego". Dla mnie raczej ważne są więzi międzyludzkie, generacyjne.

Muzealnicy to polityczni romantycy?

Raczej jesteśmy amatorami, zwłaszcza w kategoriach bokserskich.

Romantykami amatorami?

Może nawet praktykami, bo marzymy o piękniejszej Polsce.

Czuje Pan niesmak, słuchając Jarosława Kaczyńskiego?
Jarosław Kaczyński w oczach elektoratu PiS chce nas obrzydzić. Bo nie chce, żeby ktoś jeszcze do nas przeszedł.

I co Pan czuje?
Smutek, że najważniejsza jest polityka pragmatyczna do bólu. Że jeśli się opłaca komuś przywalić, to się przywala.

Rozumie Pan Jarosława Kaczyńskiego?
On musi teraz uratować PiS i nie chce dopuścić do sytuacji, że ludzie będą się zastanawiać, kto ma rację.

A kto ma rację?
Kiedy wyrzucił Elżbietę Jakubiak, uruchomił odejście całej grupy ludzi związanych ze sobą przyjaźnią, lojalnością, wspomnieniami, również współpracą z Lechem Kaczyńskim. Wiedział, że tak się stanie, bo ja mu o tym powiedziałem.

Kiedy?

W dniu, w którym zawiesił Elżbietę Jakubiak.

Czytaj także:
*Klub PJN deleguje swoich członków do sejmowych komisji
*Niemiecka prasa: Klub PJN tworzą najlepsi politycy polskiej prawicy
I co Pan wtedy zrobił?
Pojechałem na Nowogrodzką, do siedziby PiS. Prezes mnie przyjął, odbyliśmy długą rozmowę. Wtedy okazało się, że nasze emocje i nasz sposób widzenia polityki nie są już potrzebne.

Dlaczego?

Bo jeśli matka trójki małych dzieci zdecydowała się na pracę w sztabie Jarosława Kaczyńskiego i przez dwa miesiące mieszkała w nim, czyli porzuciła swoje dzieci, to chyba trudno o lepszy dowód jej lojalności, prawda?

Co Jarosław Kaczyński na to?

Są ciężkie czasy, ostra walka polityczna i osoby, które dzielą rację, działają na szkodę, są niepotrzebne, bo na ciężkie czasy potrzebna jest ciężka amunicja.

Boli?

Boli, bo ten spór jest fałszywy. To nie jest tak, że są dobrzy i źli i nikt więcej. Że mamy tylko świętego Sebastiana i łuczników, którzy do niego strzelają.

Pan wtedy powiedział Jarosławowi Kaczyńskiemu: "jeżeli Ela będzie wyrzucona, to odejdziemy razem z nią"?
Tak. Oczywiście możliwie elegancko, żeby nie wyszło, że to szantaż.

I co Pan usłyszał w odpowiedzi?
Jarosław Kaczyński przyjął to, nie komentował. Po prostu poinformowałem go, żeby nie robił Eli dalej krzywdy, bo jak zrobi jej dalej krzywdę, to my będziemy lojalni z nią.

Jaka była reakcja?
Na innym spotkaniu padło zdanie: "to, że byliście politycznymi dziećmi Leszka, nie znaczy, że ja też będę waszym ojcem". Można to uznać za odpowiedź skierowaną do mnie.

Kiedy Pan po raz pierwszy poczuł, że zbliża się wykonanie wyroku?
Podczas tej rozmowy po zawieszeniu Eli Jakubiak. Przecież kluczem do zrozumienia nas jest przyjęcie, że kieruje nami idealizm, ideowość. Ale wtedy zrozumiałem, że jesteśmy ciałem obcym w PiS.

Koledzy wcześniej spodziewali się wyroku?

Paweł Kowal miał to poczucie już w dniu katastrofy. Nie chciał tego mówić kategorycznie, może chciał wierzyć, że jest inaczej. A my dla grupy współpracowników Jarosława Kaczyńskiego byliśmy ciałem obcym. Nie znaliśmy się, nie było między nami chemii. Jedni mieli Jarosława, drudzy mieli swojego Lecha. I nagle się okazało, że tych grup nie da się spiąć.

Ile dziś jest emocji w Jarosławie Kaczyńskim?
Nie wiem. Naprawdę.

Gdy rozmawialiście, to jaki był?

Bardzo zmęczony.

Jest cały czas w traumie?

Jest mieszaniną smutku i traumy, ale też wciąż jest silnym politykiem. Na pewno kalkuluje, obmyśla plany.

Kalkulował, gdy mówił, że niektórzy z was najpierw przymilali się do Lecha Kaczyńskiego, a potem żenująco do niego?
(milczenie) Ja się nie przytulam, to nie mój styl.

Elżbieta Jakubiak w kolorowych pismach mówiła, że "Jarosław musi zastąpić teraz jej dzieciom ukochanego Leszka".
Ona chciała po ludzku pomóc Jarosławowi. To była próba powiedzenia: "chcemy ci pomóc. Ty najwięcej z nas wszystkich straciłeś, ale łączy nas ból po stracie i jesteśmy w stanie ci pomóc". Przekazywała informację od ludzi, którzy byli tak ważni w świecie jego brata.

Chcieliście być dla Jarosława Kaczyńskiego tym, kim byliście dla Lecha?
Tak.
To znaczy kim?
Teraz widzę, że byliśmy jego młodszymi przyjaciółmi - bo miał też starszych, od lat - takich jak Maciej Łopiński. Rzadko rozmawiał z nami o czystej polityce. Wiecie, o czym ostatni raz rozmawiałem z nim przez dwie godziny? O polskim filmie z lat 50., 60., o Kalinie Jędrusik, "Popiele i diamencie", o wczesnym Wajdzie. Prezydentura odcięła go od świata, który kochał. Męczyło go to.

Pan kochał Lecha Kaczyńskiego?
Na pewno coś w tym jest.

Czyli co?

W takim sensie, jak starzy wiarusi napoleońscy kochali cesarza, to ja kochałem Lecha. Ale to był rodzaj mieszaniny sympatii, ciepłoludzkich emocji i szacunku dla niego.

Lech Kaczyński był dla Pana Leszkiem?

Tak, on bardzo tego pilnował. Przeszedł z nami na ty i od tamtej pory nawet w sytuacjach półoficjalnych potrafił na nas naburczeć, że zwracamy się do niego oficjalnie. Mówił wtedy: "nie mów do mnie panie prezydencie".

Może więc Jarosław Kaczyński jest zazdrosny o więź, która łączyła was z jego bratem?

Przecież my z Lechem Kaczyńskim znaliśmy się tylko kilka lat. Oni ze sobą przez całe życie rozmawiali, w ważnych sprawach 20-30 razy dziennie do siebie dzwonili, to były nawet krótkie telefony. Jak mógłby być o nas zazdrosny?

O to, że rozmawialiście z nim o kinie.
No tak, oni robili politykę.

A wy robiliście przyjaźń.
A my rozmawialiśmy o tym, które książki Eduardo Mendozy mu się podobały. Przynosiła mu je Lena Cichocka.

Czy Jarosław Kaczyński mógł być zazdrosny o to, że dostarczaliście prezydentowi dobrych emocji, spokoju i odpoczynku?
Może tak?

Powiedział Pan "tak".

Nie, nie słyszałem. To było raczej "słucham?".

Co dziś zrobiłby Lech Kaczyński?

Nie pozwoliłby nigdy nikomu z nas mówić niczego w mediach przeciwko PiS. I nie pozwoliłby Jarosławowi Kaczyńskiemu nikomu z nas zrobić krzywdy. Wyrzucać, zawieszać lub w inny sposób niesprawiedliwie dyscyplinować. Lech mówił czasem w żartach: gdyby mnie zabrakło, to nie zagrzejecie miejsca w PiS. On wiedział, że nas w PiS nie lubią, właśnie dlatego, że byliśmy tacy niepolityczni i spoza PiS.
Lech Kaczyński przepowiedział wam przyszłość.
Wiedział, że do ostrej, twardej polityki się nie nadajemy.

Czy Jarosław Kaczyński sprzeniewierza się dziś woli brata?

Gdyby Lech żył, te rzeczy by się nie wydarzyły. Ale prezesem jest Jarosław Kaczyński i w jego świecie też kogoś zabrakło.

Ale Maciej Łopiński mówi, że uzurpujecie sobie prawo własności do spuścizny po Lechu Kaczyńskim.

Ma rację w tym sensie, że są ludzie, którzy mają dużo większe prawo do tej spuścizny. Ale my zastrzegamy sobie prawo do odwoływania się do tej spuścizny. Walczymy o możliwość opowiadania o takim Lechu, jakiego zapamiętaliśmy. Krępuje mnie to, że jego pamięć jest przedmiotem wojny polsko-polskiej.

Jarosław Kaczyński kompromituje pamięć brata?
Lech jest powoli zapominany, ale to przez wojnę polsko-polską.

Także przez Jarosława Kaczyńskiego?
Obaj uczestnicy wojny polsko-polskiej za to odpowiadają. Niektóre działania dotyczące katastrofy smoleńskiej nie służą pamięci Lecha.

Gdyby Jarosław Kaczyński kontynuował linię z kampanii wyborczej, to przysłużyłby się pamięci Lecha?
Tak, bo zaproponowałby sytuację, w której można ze sporu wyłączyć Lecha Kaczyńskiego i Smoleńsk. Były w polskiej polityce takie eksterytorialne pomysły, na które się zgadzali ludzie. Wystarczy popatrzeć, co działo się w pierwszych dniach przed Pałacem Prezydenckim. To zmieniło się dopiero później.

Gdyby nie Jarosław, to pamięć o Lechu Kaczyńskim mogłaby być dobrem narodowym?
Oczywiście PiS musiałby się cofnąć, mówiąc, że Lech Kaczyński nie jest wyłącznie nasz, tylko wspólny.

Dla Jarosława Kaczyńskiego to byłoby nie na rękę?

On musi mieć w tej chwili wojnę. To pierwsze, piękne Krakowskie Przedmieście, zostało zastąpione tym drugim, już z dwiema skrajnościami.

Czy ktoś ostatnio powiedział do Pana "zdrajco"?
Część ludzi ma kłopot z takim serdecznym witaniem się ze mną.

Ich język ciała mówi do Pana "zdrajco"?
To jest tak, jak krzyczał kiedyś Chief z filmu "Czas Apokalipsy": "Nigdy nie opuszczajcie statku. Jak opuścicie statek, to już was nie ma." Z PiS jest tak samo. Nie można opuścić łódki.

Koledzy nie podają Panu ręki, nie mówią "dzień dobry"?

Zawsze można powiedzieć, że komuś w tym momencie upadł telefon albo wypadły dokumenty, wiec nie jestem w stanie nikogo złapać za rękę.
Coś pękło?

Coś się zmieniło, coś pękło, coś się skończyło.

Czuje Pan ostracyzm ze strony kolegów?
Tak. Jak przysiadam się do stolika w restauracji sejmowej, to komuś mogę zrobić tym kłopot. Nawet moim kolegom, którzy chcieliby być serdeczni, ale z drugiej strony nie chcą dać powodu do fałszywych plotek, że może sympatyzują z nami i będą następnymi, którzy się do nas przyłączą.

Nagle wyciągają telefony i mają pilne rozmowy do przeprowadzenia?
Tak, ale nie mam do nich pretensji.

Jarosław Kaczyński podgrzewa atmosferę?
Zachowuje się racjonalnie, bo chce zatrzymać odpływ ze swojej partii.

Tworzy zakon wyznawców?
Rozumiem, że on tego potrzebuje.

Czy wokół niego są teraz źli ludzie?

Że niby car jest dobry, a bojarzy podli? Raczej jak brakuje równowagi, to inna frakcja staje się silniejsza. Kiedyś PiS był frakcyjny, teraz staje się monopartią.

Członkowie partii zajmują się tylko skandowaniem: "Jarosław, Jarosław"?
Problem polega na tym, że oni w to wierzą.

W co wierzą?

W Jarosława. Lider PiS też to im ułatwia, bo idzie w taką stronę, że chce czystego dwupodziału. Wszystko, co jest dobre, jest w środku, wszystko, co złe, jest na zewnątrz.

Czy Jarosław Kaczyński jest ułomny emocjonalnie?

Ale w jakim sensie?

Chcieliście być jego przyjaciółmi, a on was odrzucił.
Ale ja też się nie przyjaźnię ze wszystkimi ludźmi, którzy chcą się do mnie gwałtownie zbliżyć. Po prostu nie interesowała go nasza propozycja. Nie wiem, czy dlatego, że nie chciał, czy dlatego, że nie potrafił jej przyjąć. Wiem jedno: nie był zainteresowany przeniesieniem relacji, które mieliśmy z Lechem Kaczyńskim.

Dlaczego?
Bo jest innym człowiekiem i ma inne emocje. Może on takiej lojalności w ogóle nie potrzebował? On ma wokół siebie ludzi, żeby robić politykę, a nie dyskutować i się przyjaźnić.

Ziobro i Kurski mieli swój udział w tym, co się stało z wami?

Na pewno było to zgodne z ich marzeniami, ale nie wiem, czy mieli na to realny wpływ.

Marzyli o tym, żeby was wyciąć?

No tak, bo teraz są jedynym poważnym, rozpoznawalnym bytem w PiS.

Który ma większy dostęp do ucha Jarosława Kaczyńskiego?
Jacek, ze swoją zawadiacką i czasami nieskrywaną sympatią do bardzo silnej polityki, do gwałtownego przekazu medialnego. Przez wieloletnią znajomość z Jarosławem, myślę, że jemu łatwiej jest zadzwonić.

A jak Panu jest na tej waszej arce Noego?
Jak mówił bohater jednego z filmów: "Noe zbudował arkę, ZANIM zaczęło padać". Mamy już arkę, ale nie wiemy, czy zacznie padać.
Na tej Arce obok sympatycznych zwierzątek są też hieny.
Jak to na arce. Ale o co wam chodzi?

Wiele sami wycierpieliście kiedyś od Bielana i Kamińskiego.

Gdybym wam powiedział, że postanowiliśmy schować do kieszeni te urazy, bo Polska jest najważniejsza, to pewnie byście uznali, że trochę żartuję.

A żartuje Pan?
Będę siwy po tej rozmowie. Postanowiliśmy wziąć się w garść i niezależnie do tego, czy to się uda, czy nie, pokazać, że możemy się dogadać. Choć nawzajem zrobiliśmy sobie wiele różnych psikusów i krzywd.

Żałuje Pan?

Uznałem, że muzealnicy są muszkieterami i jeden za wszystkich, wszyscy za jednego. Moi synowie mnie zapytali, dlaczego to zrobiłem. Powiedziałem, że chciałem się zachować jak bohaterowie książek, które im czytam.

Bielan i Kamiński to cynicy? Technolodzy polityczni?
Oni są genialnymi maszynami marketingu politycznego, mają swój cel. Michał, choć jest wylewny, gadatliwy, barwny, jest twardym graczem. Adam jest małomówny, nieprzenikniony.

Czy czuje Pan absmak, że Paweł Poncyljusz i Joanna Kluzik spotykali się z Januszem Palikotem?
Rozmawiałem z Joanną i ona mówi, że nigdy z Palikotem nie spiskowała.

Palikot nam powiedział, że chciała obalić Jarosława albo założyć nową partię.
Janusz Palikot mówi różne rzeczy - jego inicjatywa jak na razie to niewypał, więc sam na razie musi walczyć o uwagę mediów.

Te spotkania to była zdrada pamięci Lecha Kaczyńskiego?
W Sejmie różni ludzie się spotykają na korytarzach.

Ale nie wszyscy tak obrażali Lecha Kaczyńskiego jak Janusz Palikot.
Wierzę, że te spotkania były przypadkowe. Rozmawianie z Palikotem o planach politycznych byłoby w tej sytuacji nieeleganckie wobec pamięci Lecha.
Czy Ludwik Dorn to byłby dobry nabytek dla PJN?
Mam wiele szacunku do tego, co robi, ale nie wiem, czy sam by tego chciał.

A Kazimierz Marcinkiewicz?
Ale czy dziś premier Marcinkiewicz mógłby dać coś nowego w polityce?

Wojciech Mojzesowicz może, a Kazimierz Marcinkiewicz nie?
Wojciech Mojzesowicz ma propozycję unowocześnienia wsi. Żadna formacja polityczna w Polsce nie może nie mieć w swoich szeregach specjalistów od wsi.

A Kazimierz Marcinkiewicz ze swoim doświadczeniem międzynarodowym, finansowym, bankowym?
Staramy się nie przyjmować celebrytów, i mówię to z bólem. (śmiech)

Ile jeszcze osób może do was dołączyć?

Myślę, że kilka.

I to będą ludzie z PiS?

Nie wiem. Chcemy pokazać program, nad którym pracujemy. Bo dziś w polityce jest ważne, kto z kim, a my byśmy chcieli, żeby było ważne "co".

Czy Pan czuje się spadkobiercą żołnierzy Polski Podziemnej?

Wiele się od nich nauczyłem.

Także tego, czym jest honor?

W ogóle całego system wartości.

I mógłby Pan zrezygnować z polityki ze względów honorowych?

Od kiedy nie ma Lecha Kaczyńskiego, jest taka część mnie, która mówi, że być może dzisiejsza polityka nie jest dla mnie.

To z każdym tygodniem, miesiącem przybiera?
Coraz bardziej kusi.

Może Pan wyobrazić sobie, że nie kandyduje w najbliższych wyborach parlamentarnych?

Bez problemu mogę to sobie wyobrazić. Ale takiej decyzji nie podejmę nigdy sam. Muszkieterowie omawiają takie rzeczy razem.

Jeśli oni zostaną w polityce, to Pan też zostanie?

To poważnie rozważę pójście z nimi lub wyjaśnię im, dlaczego nie idziemy razem.

polecane: Flesz - e-papieros zagraża zdrowiu

Wideo

Rozpowszechnianie niniejszego artykułu możliwe jest tylko i wyłącznie zgodnie z postanowieniami „Regulaminu korzystania z artykułów prasowych”i po wcześniejszym uiszczeniu należności, zgodnie z cennikiem.

Komentarze 23

Ta strona jest chroniona przez reCAPTCHA i obowiązują na niej polityka prywatności oraz warunki korzystania z usługi firmy Google. Dodając komentarz, akceptujesz regulamin oraz Politykę Prywatności.

Podaj powód zgłoszenia

x
xel4

ten wywiad jest jeszcze jednym dowodem na doskonałą intuicję polityczną Jarosława Kaczyńskiego.

x
xel4

"Przecież kluczem do zrozumienia nas jest przyjęcie, że kieruje nami idealizm, ideowość."

To spotkania z Palikotem były wyrazem idowości i związku duchowego z dziełem Lecha Kaczyńskiego???

x
xel4

"Kiedy wyrzucił Elżbietę Jakubiak, uruchomił odejście całej grupy ludzi związanych ze sobą przyjaźnią, lojalnością, wspomnieniami, również współpracą z Lechem Kaczyńskim."

Politycy powinni kierować się dobrem Rzeczpospolitej, a nie przyjaźnią do p. Jakubiak! Czy Pan nie rozumie tego, co się dzieje w Polsce i tego, że dziś nie p. Jakubiak jest najważniejsza?

k
kto

tak bardzo kochał Pan LESZKA, to najlepiej udowodni Pan nadajac muzeum Jego imie.
Proste.
Czekamy.

n
nezma

ktory udaje mezczyzne.

l
llevando curduplando

czy pańska Matka zachowała się przytomnie? Bo z takim ojcem to nic tylko od razu być sierotą.

k
kiki

To prawie temat na powieść dla sentymentalnych panienek. Radzę się obudzić z tego wyciskania łez, bo wpadł Pan pod znacznie cięższy obcasik, niż tego paskudnego Jarosława.
Zapomniał Pan chyba o co rzecz idzie naprawdę?

R
RobRoy

Szanowny Panie!W polityce nie można być chłoptasiem. Szanuję Pana i Pana dokonania, ale w polityce nie można kierować się wyłącznie odczuciami bo tam chodzi o całą przyszłość Polski. Myślę, że polityka wogóle nie jest dla Pana bo Pana zniszczy.

h
hej!

Miałem przyjemność poznać pana Ołdakowskiego i wiem co mówie.

W
Widukind

Wynika z tego że źle Pan ulokował swoje uczucia. A nie lepiej było od razu w Biedronia ? No i Pablo55 jest do wzięcia. A o Seneszyn czy Środzie to nawet nie wspomnę.

R
RYS

Wart Pac palaca...jak mowi stare przyslowie. Jeden wart drugiego. Takie jest moje zdanie. Czy bedzie opublikowane, czy skasowane przez moderatora?

n
nemo

swoją nielojalnością wobec jedynego niepodległościowego ugrupowania przekreśla Pan swój dorobek, ludzką sympatię i szacunek. Gorzej, jeśli Pan nie rozumie, że Jarosław Kaczyński ma rację, to przekreśla Pan też swoją inteligencję. Co Panu daje podstawy sądzić, że znał Pan Lecha Kaczyńskiego lepiej niż jego brat bliźniak?

c
chris

wyjątkowy buc ten Ołdakowski

r
romek

tak kocha Lecha ,że mu nie przeszkadzają wspólne interesy Migalskiego i Kluzikowej z Palikotem

w
wera

A stryj jest często lepszym mentorem dla bratanków , niż najlepszy ojciec . Stryj Jarosław jest MENTOREM .

Dodaj ogłoszenie

Wykryliśmy, że nadal blokujesz reklamy...

To dzięki reklamom możemy dostarczyć dla Ciebie wartościowe informacje. Jeśli cenisz naszą pracę, prosimy, odblokuj reklamy na naszej stronie.

Dziękujemy za Twoje wsparcie!

Jasne, chcę odblokować
Przycisk nie działa ?
1.
W prawym górnym rogu przegladarki znajdź i kliknij ikonkę AdBlock. Z otwartego menu wybierz opcję "Wstrzymaj blokowanie na stronach w tej domenie".
krok 1
2.
Pojawi się okienko AdBlock. Przesuń suwak maksymalnie w prawą stronę, a nastepnie kliknij "Wyklucz".
krok 2
3.
Gotowe! Zielona ikonka informuje, że reklamy na stronie zostały odblokowane.
krok 3