Ojciec Zięba: „Kler” robi normę z patologii. Zajadłe, brutalne ataki na Kościół, na Ewangelię, na wiarę obecne są od 300 lat

Widział Ojciec film „Kler”?
Nie, jedynie zwiastun.

Reprezentatywny dla całości.
To by oznaczało, że reżyser pozbierał wszystkie złe stereotypy wobec Kościoła i posklejał je w film.

Jest dużo alkoholu, są przekleństwa, nagie kobiety.
Jak zwykle w takich sytuacjach. Tak naprawdę poruszyła mnie jedna scena.

Która?
Gdy grupa mało wiernych Ewangelii księży biesiaduje i ich konfiguracja kojarzy się z Ostatnią Wieczerzą. Tyle że oni wtedy piją wódkę.

Obrazoburcze.
To już jest drwina z Ewangelii, a więc wyraz pogardy wobec wierzących. Ale z tym też musimy jakoś żyć.

Wojciech Smarzowski w „Klerze” rzeczywiście sięga po klasyczny schemat, którym zawsze uderzało się w Kościół, a który zamyka się w triadzie: korek, worek i rozporek.
Od 300 lat dzieje się to samo. Rzecz jasna jest tutaj słabość ludzi Kościoła, ale zajadłość i jednostronność tych ataków jest bardzo przewidywalna.

Myślałem, że to styl uderzania w Kościół typowy dla władz PRL - a Ojciec mówi, że to od 300 lat.
Od połowy XVIII w. tego typu ataki są systematyczne i nieustannie prowadzone. Zaczęło się razem z francuskim Oświeceniem - i od tamtej pory w kulturze Zachodu stale jest obecny wątek zajadłego, brutalnego ataku na Kościół, na Ewangelię, na wiarę.

Schemat tych ataków jest cały czas taki sam - zmienia się tylko forma, w jakim one są przypuszczane. Dlaczego ten schemat jest cały czas aktualny?
Nie umiem tego wyjaśnić. Na pewno jest w nim racjonalne jądro - słabość Kościoła, do której trzeba się przyznawać. Cały czas należy modlić się oraz nawracać, w tej kwestii nie ma żadnej dyskusji. Ale jest też element irracjonalny.

Co w tym niezrozumiałego?
Wybitny historyk z Cambridge Owen Chadwick, pisząc o XIX wieku, zauważył, że co pewien czas tłum zdesperowanych robotników wyruszał na ulice, domagając się poprawy swego losu i gdy ktoś mówił, żeby zaatakować banki i podzielić się zapasami złota, to ktoś inny sugerował, by splądrować kościół. I tłum skręcał w stronę kościoła, w którym nie było prawie nic do zabrania. Skarbonka? Parę figur czy kielichów? A obok stały banki pełne sztab złota i pieniędzy. Dlatego należy dbać o racjonalność krytyki, pamiętać o realnych wymiarach problemów.

W sensie, że Smarzowski w „Klerze” robi z igły widły?
Z patologii robi normę. Opowiadał mi wyższy rangą policjant, jak kiedyś przysłuchiwał się rozmowie kolegów o tym, jak straszna jest pedofilia wśród księży. I on wtedy ich zapytał, ilu wśród aresztowanych przez nich pedofilów to księża. Przyznali, że nie było ani jednego - choć zatrzymali ich co najmniej kilkudziesięciu.

Po internecie krążą dane mówiące o tym, że ok. 5 proc. księży ma skłonności pedofilskie - choć brakuje wiarygodnych źródeł takich statystyk.
W internecie można znaleźć wszystko. Nie zmienia to faktu, że każda taka sytuacja jest czymś potwornym. Zarazem wszystkie badania pokazują, że w podobnym stopniu problem ten dotyczy i innych grup wyznaniowych i innych grup zawodowych. Mogę zacytować Ernie Allena, prezesa Narodowego Centrum Zaginionych i Wykorzystywanych Dzieci w USA: „Kościół katolicki nie ma większego problemu z pedofilią niż jakiekolwiek inne środowisko”. W tej materii irytująca jest także publiczna obłuda. Od dziesiątków lat wiadomo, co robił Roman Polański - ale dopiero od dwóch lat głośno się o tym mówi.

W Polsce dopiero Zbigniew Ziobro jako prokurator generalny zaczął mówić o ewentualnej ekstradycji Polańskiego do USA, gdzie stanąłby przed sądem za seks z 13-latką.
Wcześniej panowało milczenie, choć wszyscy wszystko wiedzieli. Podobnie jak sytuacja z Woodym Allenem. Mia Farrow oskarżyła go o molestowanie córki w 1992 roku, ale kompletnie to zignorowano. 4 lata temu dorosła już córka opisała to na łamach „New York Times” i dalej nic. Aż nagle parę miesięcy temu ogłoszono, że Allen jest „trędowaty” i nie wolno z nim współpracować.

Efekt akcji „Me too”, która rzeczywiście zmiotła dużo uznanych w Hollywood nazwisk. Najnowszy film Kevina Spacey’ego, do niedawna gwiazdy z pierwszej ligi, zarobił w pierwszym weekendzie zaledwie 126 dolarów.
Jestem rzecznikiem prawdy. Zawsze trzeba być po jej stronie. Dobrze, że tak się dzieje. Ale przecież o powszechności takich sytuacji w Hollywood wszyscy wiedzieli i przez dziesiątki lat nikomu to nie przeszkadzało. Aż nagle obudziła się w świecie filmowym katońska moralność.

Z drugiej strony to Kościół - a nie Hollywood - przedstawia się jako strażnik moralności i czystości. Kontrast między taką postawą a problemami pojedynczych księży kłuje bardziej w oczy niż w przypadku aktorów i reżyserów, którzy najczęściej są libertarianami.
Ma pan rację. Ale jeśli są libertynami, to niech nimi będą - a nie, że nagle zachowują się, jakby nimi nigdy nie byli, tylko od zawsze byli wzorami moralności. To jest obłudne.

Jednak zawsze od księży będziemy wymagać więcej niż od aktorów.
Zgadzam się. Wobec Kościoła trzeba stosować wyższe standardy. Dobrze, że jesteśmy cenzurowani z podwójną ostrością i każda niewierność zasadom zostaje dużo mocniej napiętnowana. To wymusza na Kościele konieczność ciągłego oczyszczania się, nawracania nie tylko innych, ale także samego siebie. Nigdy nie można sobie pozwolić na to, żeby uwierzyć w to, że Kościół składa się z osób lepszych i czystych. Tworzą go osoby słabe i grzeszne, które jednak wciąż próbują nawrócić się na Ewangelię.

„Kler” wchodzi do kin niemal tuż po tym, jak ujawnione zostały raporty o skali pedofilii w Kościele w Stanach Zjednoczonych. Generalnie, jak sobie Kościół radzi z problemem pedofilii?
Jedyną obroną przed tym problemem jest głoszenie prawdy w tej kwestii - i piętnowanie winnych.

Watykan przedstawił statystyki, z których wynika, że w latach 2004-2013 wykluczono ze stanu duchowieństwa 884 księży z powodu zarzutów o pedofilię.
To tylko potwierdza fakt, że Kościół poważnie się tym problemem zajmuje. Pamiętajmy także, iż księży jest ponad 420 tysięcy. Kościół jest jedynym środowiskiem, które systematycznie bada skalę tego zjawiska i karze winnych. Często jest to wymuszone przez media, ale nie zmienia to faktu, że żadna inna grupa wyznaniowa czy zawodowa tym się nie zajmuje na taką skalę.

Rozumiem, że Ojciec teraz proponuje, żeby środowisko filmowe też stworzyło własną komisję i opublikowało raport o molestowaniu seksualnym? Albo żeby nauczyciele sami sprawdzili, jak to jest w ich środowisku?
Przecież tego typu problemy wychodzą w różnych środowiskach. Niedawno okazało się, że dochodzi do molestowania seksualnego wśród kolarzy - i przy okazji wyszło na jaw, że wszyscy o tym od dawna wiedzieli, ale nikt nie reagował. Widać więc, że inne grupy zawodowe też mają ten problem. Nauczyciele, trenerzy, psychologowie, filmowcy, a przecież 60-80 proc. przypadków molestowania dokonuje się w rodzinach. Nagłaśnia się jednak tylko przypadki dotyczące Kościoła. Niedawno powstała fundacja zrzeszająca osoby molestowane przez księży.

Fundacja „Nie lękajcie się”. Wspiera ją m.in. Tadeusz Bartoś, były dominikanin.
Oczywiście, taka fundacja ma pełne prawo do działania. Ale przecież każdemu molestowanemu dziecku wyrządzono niepowetowaną krzywdę - przy czym księża przyczynili się do tego w niewielkim stopniu. Oficjalne raporty rządowe w USA i Niemczech mówią o 0,03 proc. i 0,04 proc. przypadków, nie więcej. I fundacje zajmują się tylko tymi przypadkami. A przecież powinno chodzić przede wszystkim o dobro dzieci, a nie o to, która konkretnie grupa społeczna je krzywdzi. Pomagać się powinno wszystkim dzieciom, nie tylko ofiarom duchownych.

Kościół amerykański przedstawił wyczerpujący raport o przypadkach pedofilii. Czy Kościół w Polsce też kiedyś opublikuje podobne zestawienie?
Są przedstawione zestawienia w tej sprawie, został powołany też specjalny rzecznik, który zajmuje się tym problemem.

Wiemy, że była zbrodnia - ale nie do końca wiadomo, czy była za nią kara.
Były też kary. Księża, którzy dopuścili się molestowania, trafili do więzienia. Od pewnego czasu obowiązuje zasada, że struktury kościelne bezzwłocznie przekazują do rozpatrzenia przypadki pedofilii sądom cywilnym. Wcześniej rzeczywiście były próby tuszowania takich przypadków, „karą” za to było na przykład przeniesienie winnego księdza do innej parafii. Po części dlatego, że kiedyś w ogóle sytuacja wyglądała inaczej.

Pedofilia jest zawsze taka sama.
Ale kiedyś nie znano tak dobrze psychiki dziecka jak teraz, nie było wiedzy, jak ogromną krzywdę się im wyrządza przez molestowanie. Przecież jeszcze w latach 80. niemiecka partia Zielonych miała oficjalnie na swoich sztandarach hasła o zalegalizowaniu pedofilii, a słynny europoseł Daniel Cohn-Bendit opisywał zachowania pedofilskie w swoich wspomnieniach z lat 80. Wtedy traktowano to w kategoriach poszerzania wolności seksualnej, a nie krzywdzenia dzieci. Dziś dobrze wiemy, że był to całkowicie fałszywy obraz.

Czyli fakt, że teraz walczy się z pedofilią to efekt tego, że lepiej została zbadana psychika dzieci?
Tak. Za mojego życia podejście do dzieci zmieniło się radykalnie. W latach 50. Alfred Kinsey przedstawił słynny raport o seksualności kobiet i mężczyzn przyjęty z entuzjazmem na całym świecie i uznany za początek rewolucji seksualnej. Całą część o seksualności dzieci oparto na relacjach dziewięciu pedofili i uznano za prawdę objawioną, bo wtedy o psychice dzieci prawie nic nie wiedziano, a treść raportu świetnie się wpisywała w postępową rewolucją obyczajową.

Alfred Kinsey przez dekady uchodził za guru seksuologii - dopiero niedawno wyszło na jaw, że wiele jego badań zostało sfałszowanych.
To kolejny przykład publicznej obłudy. Bo wielu psychologów i statystyków od początku demaskowało jego fałszerstwa, publikowało raporty pokazujące jego nadużycia, ale „postępowa” opinia publiczna potrzebowała takiego raportu, więc te głosy ignorowała i przez dziesiątki lat do seksualności dzieci podchodzono w duchu, który ukształtował Kinsey - o seksie z dziećmi pisano w kategoriach przyzwolenia, inicjacji, wyzwolenia seksualnego. Dopiero od niedawna zaczęto mówić, że to ogromna manipulacja psychiką dziecka, która potrafi zrujnować całe życie. A nawet więcej - bo często pedofilami są osoby, które same w dzieciństwie były molestowane. To mutuje się jak wirus.

Można brakiem wiedzy usprawiedliwić pedofilię?
Na pewno nie można abstrahować od faktów - a z nich wynika, że niedawno bardzo niewiele wiedzieliśmy o psychice dzieci. Jeszcze w latach 80. na przykład uważano, że dzieci nie cierpią z powodu rozwodu rodziców. Później ta teoria się zmieniła - uznano, że cierpią, ale tylko krótkoterminowo, a potem całkowicie o tym zapominają. Dzisiaj dużo lepiej wiemy, że rozwód rodziców naznacza dzieci głęboko i ma znaczący wpływ na ich dorosłe życie.

Mam wrażenie, że teraz Ojciec mnie przekonuje, że zachowanie księży w niczym się nie różniło od tego, co robili aktorzy czy politycy. Tylko czy taki znak równości jest uprawniony?
Nie stawiam żadnych znaków, tylko opisuję stan faktyczny. Jeszcze niedawno inaczej podchodzono do wielu spraw - dziś wiemy, że ówczesne podejście było fałszywe. Oczywiście, księża - jako nauczyciele moralności - są na świeczniku i z tego powodu ich zdrada Ewangelii i ich niewierność jest szczególnie bolesna. Tym bardziej trzeba ją ujawniać, piętnować i wypalać rozżarzonym żelazem, bo każdy taki przypadek to wielka krzywda młodej osoby, a także osłabienie wiarygodności Kościoła.

Kościołowi często zarzuca się także zbytni wpływ na życie publiczne - tymczasem niedawno Episkopat zaapelował do prezydenta o zawetowanie ordynacji eurowyborów, zresztą Andrzej Duda tak zrobił. Czy ten apel to nie był krok za daleko?
Ale zmiana tematu! Rzeczywiście, mieliśmy ostatnio kilka wypowiedzi duchownych dotyczących polityki. W homilii wygłoszonej przy okazji 550-lecia parlamentaryzmu polskiego abp Stanisław Gądecki przypomniał rządzącym o zasadach państwa prawa.

Biskup gliwicki Jan Kopiec w wywiadzie wprost powiedział o upartyjnianiu państwa.
W maju biskupi przypominali, że demokracja to nie dyktatura większości. I w tym duchu sformułowano też apel dotyczący ordynacji. Ona była po prostu zła, ale zaskoczyło mnie, że Episkopat wystosował go w sprawie tak szczegółowej.

Plus dość ostra krytyka rządzących - a przecież Kościół w Polsce był postrzegany jako sympatyzujący z PiS. Skąd ta krytyka?
Przede wszystkim Platforma Obywatelska, będąc u władzy, robiła dużo gestów zniechęcających Kościół, a mało takich, które by zachęcały do dialogu w sprawach ważnych i wspólnych. Natomiast PiS dużo mówił o sprawach związanych z wartościami, patriotyzmem, o wspólnocie narodowej, ochronie najsłabszych - a te wszystkie wątki były zbieżne z nauczaniem Kościoła.

I PiS swej retoryki nie zmienił - a hierarchowie Kościoła go krytykują. Ogłaszają w ten sposób rozwód z tą partią?
Na pewno polityka PiS-u w wielu miejscach miała swoje dobre strony, choćby „500 plus” czy wyprawka szkolna - konkretna pomoc dla rodzin wielodzietnych. Ale jednocześnie widać, że część wprowadzanych reform służy upartyjnieniu państwa, choćby w sądownictwie. Takie zmiany Kościół krytykuje. Podobnie rzecz się ma ze sprawą imigrantów. Ewangelia jasno mówi, że trzeba być otwartym na przyjęcie osób będących w tragicznej sytuacji. Możemy dyskutować, w jaki sposób mamy to czynić - ale polityka zamkniętych granic zawsze będzie krytykowana przez Kościół.

Można się spodziewać, że Episkopat pójdzie krok dalej? Na przykład skrytykuje PiS za łamanie konstytucji?
Nie wiem. Biskupi za kilka dni spotykają się na Jasnej Górze i pewnie do tej kwestii też się odniosą. Na pewno będą rozmawiali o sytuacji społecznej w Polsce.

Z drugiej strony w życiu publicznym Kościół jest niejako skazany na PiS - bo strona opozycyjna mocno w niego uderza. Choćby niedawna demonstracja KOD, której uczestnicy nieśli krzyże z koszulkami z napisem „konstytucja”.
Używanie symboli religijnych do celów politycznych zawsze jest czymś szkaradnym. To obrzydliwe - bez względu na to, czy robi to lewa, czy prawa strona. Krzyż to miejsce zbawienia, na nim umarł Jezus Chrystus. Nie ulega wątpliwości, że takie koszulki to był gest czysto polityczny. I jest to obrzydliwe nadużycie świętego symbolu.

Akurat ta demonstracja z krzyżami utrzymana była w podobnej estetyce co film „Kler”.
Na Kościół często ludzie krzyczą, że się miesza do polityki. Ale te same osoby później mają pretensje, że Kościół się nie odzywa, gdy w przestrzeni społecznej dzieje się coś - w ich ocenie - ważnego.

Tak, po ten ostatni tekst wyjątkowo chętnie sięgają lewicowi publicyści czy politycy.
Bo politycy by chcieli, żeby Kościół popierał ich postulaty, ich protesty i wtedy Kościół nie miesza się do polityki, tylko jest „obrońcą wartości” i „sumieniem narodu”. A jeżeli Kościół ich krytykuje, wtedy jest „politykierski”, „miesza się do polityki”.

Jak nie urok, to przemarsz wojska.
Ale w sumie, jeśli Kościół jest krytykowany z dwóch stron, to sygnał, że postępuje właściwie. Natomiast, gdy to jest krytyka za niemoralne uczynki, to jest ona potrzebna, bo zmusza nas do poprawy i samooczyszczenia. Kościół ma być wierny Ewangelii, a nie zabiegać o poszerzenie swych wpływów. Swoją drogą dobrze by było, gdyby ktoś nakręcił film o Kościele - ale nie w estetyce „Kleru”, tylko pokazujący tych tysiące bezinteresownych duchownych, którzy bez rozgłosu pracują na rzecz innych, zwłaszcza słabych, pokrzywdzonych, bezradnych, ciężko chorych. Takich księży mało widać na forum publicznym, a film o nich byłoby trudno zrobić. Dużo łatwiej wpisywać się w nurt demaskatorski, który przecież już nic nie demaskuje - jak robi to Smarzowski w „Klerze”.

Tyle że pewnie ten film okaże się kasowym sukcesem.
Nie jestem pewny, czy będą szły na niego tłumy. Przecież tego typu filmy, reportaże, sztuki teatralne mamy od 25 lat i za każdym razem jest w nich mniej więcej to samo. Takie produkcje chętnie oglądają antyklerykalni radykałowie, którzy czekają tylko żeby „dowalić Kościołowi”. Ale takich radykałów w Polsce nie ma zbyt wielu.