Obraziłem prezydenta państwa, którego nie ma

Zatytułowałeś swoją książkę „Granice marzeń”. O czym marzą ci ludzie, mieszkańcy państw nieuznawanych - Abchazji, Osetii Południowej czy Naddniestrza?

Przede wszystkim o szacunku. Mają potrzebę bycia szanowanym przez świat. Jak każdy.

Ale o czym marzą na co dzień? Bo niepodległość, wolność, szacunek - w przeciwieństwie do tzw. ciepłej wody w kranie - to chyba nie jest troska dnia codziennego?

Żeby nie wpadać w nadmierną egzaltację: większość tych ludzi, ludzi w ogóle, nie ma na co dzień wielkich marzeń o niepodległości, potędze, chwale. Chcą żyć normalnie - mieć pieniądze, którymi można zapłacić (bo choćby plastikowe ruble z Naddniestrza są bez wartości), cieszyć się sukcesami swojej drużyny piłkarskiej, być najedzonymi, wypoczętymi. To są bardzo ludzkie marzenia. Nie krytykuję ich; przeciwnie, uważam, że super jest żyć w świecie, który pomaga ci zrealizować codzienne potrzeby. Ale honor dla moich bohaterów również jest niezwykle ważny. Każdy ma potrzebę bycia szanowanym, dostrzeganym przez świat - a oni od wieków są popychani.

Ty dużo słyszałeś o honorze, bo swoimi pytaniami wybijałeś ich z bańki codzienności.

Oczywiście. A czasem, niestety, wybija ich wojna. Bo ciepłą wodą i ciepłą kolacją przejmujemy się dopóty, dopóki nie tracimy bliskich, nie jesteśmy okaleczeni, sami nie giniemy. Wtedy nie ma nic ważniejszego niż tożsamość narodowa, a nienawiść między narodami - jak pisał Sienkiewicz - wsiąka w ziemię i ją zatruwa. W Donbasie spotkałem kobietę, która straciła nogę, kiedy w kuchnię, w której się znajdowała, uderzył pocisk moździerzowy. Ona i jej dziecicórka przeżyły niemal cudem. W Abchazji natomiast słyszałem historię dwóch braci. Jeden z nich podczas wojny wstąpił do armii abchaskiej, drugi - do Gruzinów. Tak się złożyło, że oddział brata po abchaskiej stronie pojmał oddział tego drugiego. I kiedy padł rozkaz: „rozstrzelać”, brat zabił brata. Jak bardzo rozbudzona musi być nienawiść między narodami, żeby doszło do takich rzeczy! I to ciągle jest w tych ludziach żywe. Zresztą, trudno się dziwić - ile emocji wciąż wywołuje Wołyń, a przecież minęło już 70 lat. Więc co dopiero w Abchazji, gdzie minęło lat 20.

Teren byłych republik radzieckich jest taką wielką plamą na mapie świata, gdzie aspiracje niepodległościowe, nienawiść sąsiedzka, wzajemne żale są szczególnie silne.

To typowy problem państw postkolonialnych - a Związek Radziecki, moim zdaniem, był imperium kolonialnym. Granice, rozrysowane przy powstawaniu, a później rozpadzie Związku Radzieckiego, nie pokrywają się z granicami ludów. W te wszystkie państwa zostały wmontowane konflikty w momencie, kiedy one się tworzyły. Na przykład to, że oddano Karabach Azerbejdżanowi, a nie Armenii (podczas gdy większość mieszkańców Górskiego Karabachu stanowili Ormianie) - przecież doskonale było wiadomo, że to zawsze będzie budziło napięcie między Armenią a Azerbejdżanem.

To sprawdzona taktyka imperiów: działają tak, żeby ludy i narody na ich peryferiach się kłóciły. To jest dla nich super. Bo jak oni kłócą się między sobą, to nie zjednoczą się przeciwko nam. A w odpowiednim momencie te ich kłótnie się wykorzysta - patrz chociażby konflikt na Ukrainie. Kiedy parę lat temu pisałem na prawie pracę magisterką o Naddniestrzu, zakończyłem ją zdaniem, że może wydawać się dziwne, że ktoś się tym zajmuje - ale ja uważam, że problemy Naddniestrza mogą zapukać też do innych rejonów Europy. Po kilku latach te problemy zapukały, i to w jaki przeraźliwy sposób, w Donbasie.

Piszesz doktorat z prawa międzynarodowego i książki reporterskie. To osobliwe połączenie, bo język prawników i dziennikarzy - w ogóle ich sposób patrzenia na świat - jest skrajnie odmienny.

Lepszy ze mnie reporter, niż prawnik. Nie wykonuję tego zawodu. Jasne, prawne kwestie związane z nieuznawanymi państwami są dla mnie ciekawe, ale najbardziej pociąga mnie to, żeby tam pojechać, pogadać z ludźmi, posmakować.

A wybrałeś sobie klimaty postsowieckie, które są wylęgarnią absurdów.

Absurdów i bezprawia. Osetia Południowa, do której ostatecznie nie wjechałem, zrobiła na mnie z zewnątrz - bo byłem przy granicy gruzińsko-osetyjskiej - przerażające wrażenie. Byłem tam z obserwatorami z Komisji Unii Europejskim - to był moment napięcia, zresztą, tam zawsze jest napięcie - przy tym straszliwym płocie, 500 metrów, może kilometr kilometr, może dwa, od Cchinwalii, które jest stolicą Osetii Południowej. Ktoś powiedział nam: od tej pory wszystkie wasze rozmowy są podsłuchiwane z bazy wojskowej, jesteście filmowani. Pokazał też furtkę, z której wyskakuje pogranicznik i wciąga cię do środka, jak zbliżysz się do płotu granicznego.

Słucham?

Rosjanie (bo, żeby była jasność, służbę na granicy pełnią Rosjanie) robią taki myk, że nie stawiają płotu w miejscu, gdzie biegnie granica wyznaczona traktatem pokojowym traktatem rozjemczym, a trochę w głąb swojego terytorium. I tobie się wydaje, że możesz do niego dojść, a formalnie to jest już Osetia. Jak jakiś miejscowy, Gruzin, podejdzie za blisko, wciąga go pogranicznik. A potem żądają od rodziny tego „wciągniętego” okupu.

Okupu?

Oficjalnie to grzywna, nałożona przez władze Osetii za nielegalne przekroczenie granicy. Jak rodzina chce tego krewnego, ojca, syna odzyskać, to muszą tę grzywnę, okup de facto, zapłacić.

Dlaczego nie wpuścili cię do Osetii?

Bo obraziłem prezydenta. Serio. Napisałem we wniosku wizowym, że zajmuję się państwami nieuznawanymi. A prezydentowi nie spodobało, że nazywanym jego państwo „nieuznawanym”, bo ono jest częściowo uznawane. To znaczy uznała je Rosja, Wenezuela, i Nikaragua i jakieś państwa wyspiarskie na Pacyfiku. Uznał więc, że obraziłem Osetię i odmówił mi wjazdu. To był oficjalny powód; nieoficjalny jest oczywiście taki, że oni tam nie chcą dziennikarzy i tyle. To zdarzenie jest wysoko na mojej liście absurdów. Nie wiedziałem, że mam moc, żeby obrazić prezydenta.

Wprawdzie prezydenta państwa, którego nie ma…

No, ale dalej ma prezydenta.

Co jest jeszcze wysoko na tej liście absurdów?

Naddnieprzańskie ruble - plastikowe, choć oni mówią „kompozytowe”, bo lepiej się kojarzy. Mają w tym Naddniestrzu swoją walutę, która nigdzie nie jest uznawana. I stoją biedni w tych kolejkach pod kantorem, żeby dostać trochę dolarów; żeby mieć w kieszeni pieniądze, które mają jakąkolwiek wartość. Jeśli chodzi o Naddniestrze, nie przestawały mnie też dziwić ich rozwiązania technologiczne. Ich sieć komórkowa jest niekompatybilna z sieciami 3G, które są na całym świecie. Nie kupisz więc ich karty SIM, bo nie będzie pasowała do twojego telefonu - musisz kupić cały telefon. Państwo, którego nie ma - teoretycznie Rumunia, niby to Ukraina, niby kraina niebyła - które ma własne telefony. Jest to dziwaczne.

Stany Zjednoczone też mają imperialną taktykę rządzenia. Ale w przeciwieństwie do Rosji, to imperium w wersji „soft"

Ciekawym doświadczeniem były dla mnie też mistrzostwa świata w piłce nożnej państw nieuznawanych… Pojechałem na nie do Abchazji. Widać było, jak te wszystkie reprezentacje dziwnych miejsc cieszą się, że mogą wystąpić pod swoimi barwami. Takie wyspy Czagos. Mało kto o nich słyszał. Owszem, Abchazja czy Armenia zachodnia - bo już nie pamiętam, która drużyna z nimi grała - dosłownie ich rozgromiła (wyspy Czagos przegrały 12 kilkanaście do zera, a jak odszedłem na chwilę ze swojego miejsca, żeby kupić piwo, straciłem dwie bramki), ale jak oni się cieszyli, że w ogóle mogą zamanifestować, że istnieją.

Czułeś się bezpiecznie podczas tych wszystkich podróży?

Na froncie, w Donbasie - nie. Ktoś, kto się nie boi, nie powinien jeździć na wojnę. W reszcie miejsc bardziej bałem się, że nacisnę komuś na odcisk, że na przykład mnie aresztują. Ale jeśli chodzi o strach przed pobiciem, złodziejstwem - na Wschodzie czuję się bezpiecznie. Oczywiście, jeśli zapytasz w naszym Ministerstwie Spraw Zagranicznych, czy możesz jechać do Abchazji, Karabachu albo Naddniestrza, odpowiedzą: nie. Ogólne wytyczne są takie, żeby nie wjeżdżać do państw nieuznawanych - bo tam nie działa polska dyplomacja, więc jeśli cokolwiek się stanie, musisz radzić sobie sam.

Na mistrzostwach świata państw nieuznawanych miała przyjechać reprezentacja wyspy Man, która podlega pod Wielką Brytanię. I Ministry of Foreign Affairs stanowczo odradziło im udział w tej imprezie; drużyna ostatecznie nie przyjechała. Ale trafiło tam dwóch kibiców z Wielkiej Brytanii - kompletnie dziwnych gości, którzy jeżdżą po całej Europie, żeby kibicować najbardziej zapyziałym drużynom świata. Czyli, na przykład, jeśli mieliby kibicować komuś z Polski, byłoby to coś w rodzaju LKS Stryszawa, bo Legia czy Wisła to za duży mainstream. I oni tam wyglądali, jakby przylecieli z księżyca - w ogóle nie mówili po rosyjsku i cały czas ładowali browary przy stadionie. W połowie mistrzostw jeden z nich zgubił paszport. A nie mógł wyjechać bez paszportu, bo znajdował się w państwie nieuznawanym.

I jak się to skończyło?

Dobrze, bo Abchazi akurat chcieli podczas tych mistrzostw pokazać się z jak najlepszej strony - że są otwarci, pomocni, „normalni”. Skontaktowali się z konsulatem brytyjskim w Tbilisi i jakoś to załatwili.

Wiele razy podkreślasz w swojej książce, że Rosja jest niebezpiecznym imperium.

Bo tak uważam. Ja czuję się świetnie w Rosji i państwach postsowieckich, znacznie lepiej niż na Zachodzie. Ale Rosja stanowi, przez wieki stanowiła, zagrożenie dla państwa polskiego. Słyszałem o rozmowie dwóch dyplomatów: abchaskiego i amerykańskiego. Ten drugi zapytał: „Powiedz mi off the record: czego chcą na Kaukazie Rosjanie, żebyśmy wiedzieli, jak z nimi rozmawiać? Wziąć całą Gruzję, pół Gruzji, cała Abchazję, pół Abchazji?”. A ten Abchaz patrzy na Amerykanina i odpowiada: „Zimna wojna chyba niczego was, Amerykanie, nie nauczyła. Rosjanie chcą wziąć tyle, ile się da”. Rosjanie biorą, ile się da, budując swoje imperium. A Polska zawsze jest traktowana jako przedmiot, nie podmiot. Nie jesteśmy dla Rosjan żadnymi partnerami - nigdy nie byliśmy i nie będziemy.

Dla Amerykanów też nie jesteśmy.

Tak, ale Ameryka nie miałaby żadnego interesu w tym, żeby podbijać państwo na drugim końcu świata. A z kimś musimy grać, bo nie jesteśmy wyspą jak Wielka Brytania, tylko leżymy w środku kontynentu, w bardzo pechowym m iejscu na mapie i nie możemy mieć potencjału samodzielności. Nie utrzymamy się, jakby chcieli niektórzy, z naszych jabłek i ziemniaków. Ameryka też oczywiście jest imperium, z imperialną taktyką rządzenia - ale to imperium w wersji soft. Nie była przez całe wieki rządzona przez tyranów. Jej mieszkańcy mają zapewniony dobrobyt, nie muszą się więc dowartowściowywać imperialistycznymi myślami, co zawsze jest niebezpieczne. Rosja te myśli rozbudza, karmiąc ludzi propagandą.

Ameryka też karmi propagandą - również nas. Na okładce twojej książki jest mural ze Stalinem z Osetii Północnej. Skojarzyło mi się z muralem w Kosowie, który sfotografowałem: biały gołąb z amerykańską flagą. Nie sądzisz, że to jest dokładnie to samo?

Nie mam wątpliwości, że jesteśmy karmieni amerykańską propagandą. Kosowo zresztą też jest owocem imperialnych rządów. To ten sam styl: Ameryka chciała zrealizować swoje interesy w regionie, doprowadzając do powstania państwa, które jest dzisiaj rządzone głównie przez mafię i które stanowi zagrożenie dla Europy (dla Ameryki - nie). Tylko to nie jest ta sama skala. W Ameryce raczej nie strzela się do dziennikarzy, a w Rosji dziennikarze nagminnie giną, podobnie jak opozycjoniści. Ameryka nie morduje swoich obywateli - a uważam, że Rosja wymordowała swoich obywateli w teatrze na Dubrowce, wymordowała dzieci w Biesłanie. Świat tak jest skonstruowany, że jest grą mocarstw. Brudną, okrutną, brzydką. Ale nie mam wątpliwości, że mimo wszystko stoimy po stronie odpowiedniego mocarstwa.