O. Zięba: Żadna magiczna formuła nie rozwiąże naszych problemów

Jest piątek trzynastego. Tylko czy katolikowi w ogóle wypada na to zwracać uwagę? Czy bać się czarnego kota przebiegającego mu drogę?
Katolik powinien być osobą myślącą - a osobie myślącej nie wypada przywiązywać wagi do tego typu zdarzeń, bo to są zwyczajne zabobony.

Co jest złego w zabobonach?
Osoby wierzące w zabobony uważają, że istnieje związek przyczynowo-skutkowy między zdarzeniami, które w żaden sposób powiązane ze sobą nie są.

Takie przesądy biorą się zwykle z życia. Kiedyś komuś czarny kot przebiegł drogę, a po chwili zdarzyło mu się coś nieprzyjemnego - i to się utrwaliło.
Pewnie też komuś w piątek trzynastego cegła spadła na głowę - ale to nie znaczy, że w piątki trzynastego spadają cegły, a w czwartki dwunastego nie spadają.

Z drugiej strony od najmłodszych lat wiemy, że jak idzie kominiarz, to trzeba się złapać za guzik. Dlaczego wiara w zabobony się utrwala, przechodzi z pokolenia na pokolenie?
To element kultury szeptanej. Wynosi się ją z domu, albo mówią nam o tym sąsiedzi, dzieci sobie to powtarzają w przedszkolu czy w szkole.

Tyle że często te zabobony powielają osoby, które uważają się za katolików, chodzą do kościoła. To nie sprzeczność?
Zabobon to próba oswojenia rzeczywistości, w której czujemy się niepewnie. Ale jeśli rzeczywiście jest tak, jak pan mówi - że zabobony powielają katolicy - to trzeba to jasno podkreślić: one są niezgodne z nauczaniem Kościoła. Już w Starym Testamencie zabobony są wyraźnie potępione. Katechizm Kościoła Katolickiego jednoznacznie odrzuca takie praktyki w rozdziale poświęconym I przykazaniu „nie będziesz miał bogów cudzych przede Mną”. Jeśli zaczynamy wierzyć, że jakieś tajemne siły rządzą rzeczywistością i zaczynamy funkcjonować według reguł narzucanych przez zabobony, to znaczy, że tworzymy sobie własne bożki, którym się podporządkowujemy.

Jak łapię się za guzik, widząc kominiarza, to stawiam guzik przed Bogiem?
Jeśli wierzę, że ten guzik realnie uchroni mnie przed złymi mocami czy przyniesie szczęście, to tak.

Czym jest taka wiara? Mówimy o współczesnym pogaństwie? Czy raczej o ateizmie, czy agnostycyzmie?
To jest magia. Wierzę, że przez konkretne zachowanie zmuszę siłę rządzącą rzeczywistością do oczekiwanych przez mnie zachowań.

A wiara w przepowiednie jasnowidzów, wróżek, układanie tarota, wróżenie z fusów? To mieści się w ramach katolicyzmu?
W Piśmie Świętym, już w Księdze Powtórzonego Prawa, jest na to jednoznaczna odpowiedź: „Nie znajdzie się pośród ciebie nikt, kto by przeprowadzał przez ogień swego syna lub córkę, uprawiał wróżby, gusła, przepowiednie i czary; nikt, kto by uprawiał zaklęcia, pytał duchów i widma, zwracał się do umarłych. Obrzydliwy jest bowiem dla Pana każdy, kto to czyni”. To jest motyw, który się pojawia się w całej Biblii - od początków Starego Testamentu aż do Księgi Apokalipsy.

Ostro Ojciec zareagował na wróżbitów i jasnowidzów.
Ja tylko zacytowałem Pismo Święte.

Ale nie można na jasnowidzów spojrzeć łagodniej? Na przykład jak na psychologów amatorów?
Psycholog amator, podobnie jak lekarz amator, częściej czyni krzywdę niż pomaga. Robi więcej złego niż dobrego. Psychika ludzka jest delikatna. Jak się coś ludziom wmówi, to potem może mieć to nieprzewidziane konsekwencje. A jasnowidz - nawet jeśli uznamy jasnowidztwo za dziwaczną formę psychologii - zwyczajnie się na tym nie zna. On kieruje się swoją intuicją, swoimi wyobrażeniami, ale tak naprawdę to hazard - trafi z diagnozą albo nie. Szybciej osoba korzystająca z jego usług nabawi się nerwicy natręctw czy lękowej, niż znajdzie odpowiedź na swój problem. Naprawdę z tego typu „konsultacjami” trzeba uważać - bo konsekwencją może być poraniona ludzka psychika i głęboko skażona sfera duchowa.

Ludzie od zawsze patrzyli w gwiazdy i zastanawiali się, co tak naprawdę jest za nimi. Katolicy tam dostrzegają Boga, inni wyobrażają sobie tam swój własny świat. Czym tak naprawdę różni się religia od magii?
Różnica jest ogromna. Katolicy dostrzegają tam piękno, ogrom i wspaniałość dzieła stworzenia. Więcej, „Tyś wszystko mądrze uczynił” - powie Psalmista. To jest dzieło stworzone według racjonalnego planu, który można i który warto odkrywać. Zarazem od wieków ludzie wierzą także w bóstwa astralne, które rządzą całym światem. A świata bóstw nie można badać. Można tylko odczytywać zapisane w nim wyroki. Stąd badanie gwiezdnych układów ma nam pomóc przewidzieć przy-szłość. Każdy człowiek zastanawia się, czy świat to tylko to, co widzimy i czego doświadczamy, czy też istnieje w nim jeszcze coś więcej. Większość ludzkości przez wszystkie wieki odpowiadała: tak, jest coś ponad to, co tylko widzialne i sprawdzalne empirycznie. Ale już na pytanie: czym jest to coś, czego nie widać, odpowiedzi były bardzo różne.

Przekonanie, że jest coś więcej. Ale magia też się opiera na tym, że istnieje coś więcej niż tylko to, co widzimy.
Ale magia zawiera w sobie przekonanie, że za jej pomocą można manipulować rzeczywistością wokół nas. W religiach tego nie ma. Gigantyczna różnica. Osoby wierzące w magię uważają, że za pomocą zaklęć, tajemniczych kodów można opanować świat wokół nas.

Jednak ważnym elementem katolicyzmu jest wiara w cud. Jezus Chrystus wskrzesił Łazarza i zamienił wodę w wino - by podać przykłady najbardziej popularne.
Nie mieszajmy pojęć. Jezus jako Bóg-człowiek, a nie jako mag dokonał cudu - bo możliwość ich dokonywania to jeden z atrybutów boskości. Bóg jest stwórcą całej rzeczywistości. Już św. Augustyn zwracał uwagę, że ekscytujemy się tym, że Jezus w Kanie Galilejskiej zamienił wodę w wino, jakbyśmy nie zauważali, że Bóg co roku dokonuje tego samego cudu w każdej winnicy.

Bo w Kanie Galilejskiej ta zamiana dokonała się od razu. W winnicy od deszczu podlewającego winorośl do dojrzałego wina schodzi co najmniej kilka lat.
No to mamy cud szybszy i cud wolniejszy. Oba procesy łączy jedno: człowiek nie ma ani takich możliwości, ani wpływu na te procesy. Ja mogę się modlić o cud, ale nie jestem w stanie tego dokonać. Nie znam żadnych formuł magicznych, za pomocą których może się tak stać. Jestem księdzem, działam w sferze duchowej, ale znam swoje ograniczenia. A jak widzę człowieka pokiereszowanego psychicznie, to kieruję go do psychologa, a nie próbuję mu pomagać na własną rękę. Tymczasem zwolennicy magii uważają, że mają bezpośredni wpływ na rzeczywistość, twierdząc, że posiadają kody dostępu, czyli formuły magiczne, do tej rzeczywistości. To kaleczy i naszą racjonalność, i naszą wolność, bo zamiast starać się zrozumieć problem i wziąć ciężar odpowiedzialności za swoje czyny, uważamy, że magiczną formułką rozwiążemy swoje problemy.

A horoskopy? To ta sama półka?
Zdecydowanie. Nie ma żadnych racjonalnych argumentów, że układ jakichkolwiek ciał niebieskich wpływa w jakikolwiek sposób na indywidualne ludzkie losy. A przecież są ludzie, którzy analizują na podstawie gwiazd, czy ich właśnie co urodzone dziecko będzie miało udane małżeństwo. Ja młodym rodzicom mówię, uczcie się wzajemnie coraz bardziej kochać, bo tą miłością ogrzewacie wasze maleństwo. Dzięki temu ono od maleńkości uczy się kochać i być kochanym, a więc budować swoje człowieczeństwo. Ale to jest trudne i żmudne zadanie. Dużo łatwiej jest wierzyć, że położenie Wenus i Saturna przyniesie mu szczęśliwe życie.

Tim Crane w książce „Sens wiary”, w której analizuje różnice między religią i ateizmem, zwraca uwagę na inny aspekt wiary. Przytacza argument tzw. nowych ateistów - m.in. Richarda Dawkinsa- o tym, że wiara w Boga to nic innego jak efekt strachu przed śmiercią. Chrześcijanie próbują śmierć „oswoić” poprzez wiarę, że coś się wydarzy po niej.
Ciągle różni ateiści tłumaczą mi, w co ja wierzę. A ja im odpowiadam: „gdybym wierzył w to, co ty wierzysz, że ja wierzę, to też bym nie wierzył”. Mogę mówić w imieniu chrześcijan, bo tych znam, że źródłem wiary nie jest strach przed śmiercią, tylko głębokie przekonanie i doświadczenie, że Bóg jest miłością.

Ale nie zaprzeczy Ojciec, że co do zasady ludzie boją się śmierci.
Wszyscy normalni ludzie boją się śmierci. Ateiści także. Pytanie, skąd ten strach się w nas bierze. Sądzę, że w głównej mierze stąd, że w każdym z nas istnieje pragnienie nieskończoności. Bardzo głębokie pragnienie. A śmierć jest jego zniszczeniem.

Non omnis moriar.
Zauważmy, że jest to dziwne pragnienie, bo jest ono wbrew ewolucji. Przecież ludzie i zwierzęta, także rośliny, odkąd historycznie istnieją, zawsze obumierają - już dawno więc powinniśmy strach przed nią oswoić, pogodzić się z tym, że po prostu nasz czas dochodzi do końca. Najpierw wzrastamy, a potem powoli odchodzimy. A jednak każde kolejne pokolenie przeżywa tę samą rozterkę, ten sam niepokój.

Strach przed śmiercią napędza do życia - on sprawia, że decydujemy się na dzieci, budujemy domy, ciężko pracujemy. Chcemy, żeby coś po nas pozostało.
Po pierwsze, w ten sposób zakładamy, że ewolucja ma jakiś „supermózg”, który w naszych mózgach wymyśla fikcje, aby nas przymusić do przedłużenia gatunku. W ten jednak sposób ewolucja, która ma materialistycznie wyjaśnić rzeczywistość, staje się bogiem wszechmocnym i wszechwiedzącym. Po drugie, teza, że to ze strachu przed śmiercią budujemy domy i płodzimy dzieci, jest bardzo naciągana. Decydujemy się mieć dzieci, bo się kochamy i chcemy poszerzenia, przedłużenia tej miłości, a domy budujemy dlatego, że chcemy mieć własną siedzibę dla siebie i swoich najbliższych. I robimy to zwykle jeszcze przed czterdziestką - a wtedy strach przed śmiercią jest niewielki, na pewno nie stanowi głównego motoru działania. Strach przed śmiercią to domena przede wszystkim osób dojrzałych, które ten etap życia mają za sobą. Skąd w tym skończonym świecie bierze się to pragnienie nieskończoności? To wielka zagadka. Zgodnie z logiką ewolucja powinna wyrugować ten dysonans - a jednak powszechnie boimy się śmierci.

I dlatego - powracam do argumentu Crane’a - chrześcijanie „wymyślili” sobie Boga, żeby ten strach oswoić.
Użyję argumentu Erwina Schrödingera, jednego z twórców fizyki kwantowej. W jednym ze swoich esejów z filozofii nauki odwołuje się do czytelników: „Drogi czytelniku, lub - jeszcze lepiej - droga czytelniczko: przypomnij sobie jasne, promienne, pełne radości oczy twego dziecka. Niech ci potem fizycy powiedzą, że w obiektywnej rzeczywistości nic nie emanuje z tych oczu. W ‘rzeczywistości’! Co za dziwaczna rzeczywistość! Wydaje się, że zaginęło w niej coś ważnego”. To jest podstawowe pytanie. Czy oczy dziecka to tylko skomplikowana konfiguracja atomów? A może ewolucja wytworzyła w mózgach rodziców i dzieci jakieś endorfiny czy inne hormony, które sprawiają, że matka i ojciec ulegają iluzji, że odczytują jakieś głębsze uczucia w oczach córki czy syna. Czy zatem ta radość jest fikcją, ułudą, czy jest realna? Fundamentalne pytanie. Ja jestem głęboko przekonany, że ta radość i miłość są prawdziwe.

Teraz Ojciec mnie przekonuje, że wiara w Boga jest motywowana pozytywnie miłością, a nie negatywnie strachem?
Bo kwintesencją chrześcijaństwa jest twierdzenie, że Bóg jest miłością.

Crane w swojej książce podaje definicję - szeroką - religii. Według niego kluczowe są dwa elementy. Pierwszy to wiara, że istnieje coś więcej poza tym, co widzimy. Drugi to systematyczność. Nie wystarczy wierzyć, trzeba jeszcze praktykować - chodzić do kościoła, modlić się, przestrzegać reguł obowiązujących w danym wyznaniu. Który z tych elementów jest ważniejszy?
Niedobrze jest wpychać wszystko do jednego worka, bo bardzo ważne jest, w co wierzymy i w jaki sposób praktykujemy naszą wiarę. Ale oba elementy są konieczne. Samo przekonanie, że jest coś więcej, nie wystarczy, muszą za tym pójść czyny. Pamiętam sam, jak w 1976 r. - byłem wtedy na drugim roku studiów - miałem dylemat czy włączyć się w akcję pomocy dla pobitych i więzionych robotników Ursusa i Radomia. Wielu ludzi przekonywało mnie, że zmarnuję sobie życie, mogą mnie wyrzucić ze studiów, wsadzić do więzienia za „działalność antysocjalistyczną, a nawet zabić.

Kilku księży komuniści zabili.
Ja wtedy byłem jeszcze osobą świecką - ale to były czasy, kiedy zginął m.in. Stanisław Pyjas. Ta sytuacja przymusiła mnie do zastanowienia, czy istnieją wartości większe ode mnie, obiektywne i transcendentne, dla których warto poświęcić i karierę, i bezpieczeństwo. I po dręczących rozważaniach uznałem, że pomoc słabszym i pokrzywdzonym to nie jest wartość względna, kulturowa czy socjologiczna, ale obiektywna. I trzeba tak starać się żyć, by być wiernym tej wartości. Taka wierność wartościom w naszej codzienności wyraża się przez systematyczność, przez codzienną troskę o to, by być dobrym mężem, dobrym ojcem, dobrym przyjacielem. Nie można przez sześć dni w tygodniu być wzorowym mężem, a siódmy sobie odpuścić. Trzeba starać się być dobrym mężem, ojcem, przyjacielem przez siedem dni w tygodniu i 24 godziny na dobę.

Każde badania w Polsce wykazują, że niemal każdy wierzy w Boga - ale do kościoła regularnie chodzi co trzeci. Jak takie osoby zakwalifikować?
Wielkość Kościoła polega też na tym, że jest po-wszechny. Każdy, kto się do niego przyznaje, jest jego członkiem. Nie ma sprawdzania listy obecności na mszach niedzielnych. Oczywiście, katolik powinien być osobą, która świadomie stara się żyć według Ewangelii i buduje osobistą więź z Chrystusem. Ale każdy robi to na swój sposób. W Polsce siła tradycji kato-lickiej jest mocna i to ona spaja wielu ludzi, ale ta siła będzie z czasem słabła. Taki katolicyzm „chrzcielno-ślubno-pogrzebowy” nie ma przyszłości.

Jest jakiś element systematyczności, ale bez przekonania, czy rzeczywiście jest w tym coś więcej.
Z czasem to się oczyści. Niektórzy przestaną w ogóle praktykować, inni - oby ich było jak najwięcej - zaczną przeżywać wiarę w sposób bardziej pogłębiony.

Albo może pójdzie to w kierunku „świeckiej religii”? Znany filozof ateistyczny Alain de Botton podkreśla, że siłą chrześcijaństwa jest silny kodeks moralny oraz poczucie wspólnoty - i uważa, że warto to zachować, tylko bez Boga, w którego on nie wierzy.
Z pobłażaniem słucham o tego typu pomysłach. Od początku oświecenia w Europie pojawiają się różnego rodzaju koncepcje zbudowania czegoś na kształt religii bez Boga. Na przykład masoneria, Najwyższa Istota rewolucji francuskiej, czy socjaliści utopijni. Za każdym razem powstawała z tego naiwna imitacja, by nie rzec, karykatura chrześcijaństwa.

Tylko dlaczego to nie działa? Bo brakuje siły spajającej taki ruch, czyli Boga? Nie ma motywacji, jaką daje wiara w zbawienie?
W chrześcijaństwie siłą spajającą jest miłość do Boga - ona sprawia, że chrześcijanie próbują budować swoje życie z Nim i we wspólnocie.

Jest też element dyscyplinujący - strach przed tym, że nie dostąpi się zbawienia.
Kościół jeszcze nigdy o nikim nie orzekł, że jest potępiony. Choć wiadomo, że dobre uczynki nas zmieniają - i złe uczynki podobnie.

Chrześcijanin wie, że złe uczynki mogą sprawić, że zostanie potępiony na Sądzie Ostatecznym. Strzelba wisi na ścianie.
Zgadza się, ale nie wiemy, kogo Bóg potępia, kogo nie - możemy nawet mieć nadzieję na powszechne zbawienie wszystkich ludzi. Faktem jest, że jak budujemy dobro, to wzrastamy - a jak budujemy zło, to niszczymy siebie i innych. Nasza wolność polega na tym, że wybieramy scenariusz, który chcemy realizować.

Przestrzeganie reguł zapisanych w Biblii ułatwia wybór tego scenariusza. Tymczasem rośnie liczba osób, które, owszem, w Boga wierzą, ale reguł kościelnych nie przestrzegają. To jeszcze wiara czy już magia?
To kwestia tak osobista, że naprawdę nie da się tego uogólnić. Chrześcijanin to człowiek, który pragnie żyć zgodnie z Ewangelią. Co chwila nie wychodzi mu to, bo jest grzesznikiem - ale przynajmniej się stara. To nasze staranie się bycia lepszym jest bezcenne i Pan Bóg patrzy na nie z miłością.

W którym miejscu przebiega granica między wiarą w Boga a magią?
Granica wiary przebiega w ludzkich sercach, każdy przypadek jest inny - tak jak każdy człowiek jest inny. Można zawiesić w samochodzie obrazek św. Krzysztofa, żeby pamiętać o modlitwie przed wyruszeniem w podróż. Ale można też go tam powiesić, traktując go jako amulet, magiczne ubezpieczenie przed katastrofą. To wszystko, co najważniejsze, znajduje się w naszych sercach i umysłach.