O. Wiśniewski: Radio Maryja zajmuje się wylewaniem pomyj. To żałosne politykierstwo

Marcin Mindykowski
Ojciec Ludwik Wiśniewski
Ojciec Ludwik Wiśniewski Fot. Czarniecka Foto/Urząd Miasta Sopotu
- To, co wielokrotnie uprawia Radio Maryja, to nie jest żadna służba, to wylewanie jakichś żalów, pomyj - jeden na drugiego. To nie polityka, to żałosne politykierstwo. Ale politykierstwo jest ogromnie zaraźliwe - mówi ojciec Ludwik Wiśniewski, dominikanin, w rozmowie z Marcinem Mindykowskim.

Minęły ponad trzy miesiące od opublikowania w prasie, bez woli Ojca, głośnego, krytycznego wobec polskiego Kościoła listu, który napisał Ojciec do nuncjusza abp. Celestina Migliorego. Nie żałuje Ojciec, że list trafił do wiadomości publicznej?
Właściwie nie mam w tej sprawie zdania. Co prawda zgiełk jej towarzyszący bardzo mnie męczy, ale wielu ludzi przekonuje mnie, że dobrze się stało. Wiem zresztą, kto udostępnił ten list prasie. Dowiedziałem się nawet, że zastanawiano się, czy nie zapytać mnie o zgodę, ale była obawa, że jej nie wyrażę. I nie wyraziłbym - list był prywatny i poufny. Te osoby uważały zaś, iż jest na tyle ważny, że należy go upublicznić.

Spodziewał się Ojciec, że list wywoła tak żywe reakcje?
Nie liczyłem się z publikacją. Napisałem tych parę zdań do nuncjusza, bo właśnie rozpoczął urzędowanie, a różne rzeczy mnie w Kościele niepokoją.

I celowo nie przerysował Ojciec niektórych tez?
Gdybym pisał do prasy, pewnie niektóre rzeczy bym stonował. Niekiedy trzeba jednak coś wyostrzyć, żeby było lepiej zrozumiałe. Bo ciągle mamy tendencję do wypowiadania ogólników, z których nic konstruktywnego nie wynika. Jestem już starym księdzem, w tym roku mija 50 lat mojego kapłaństwa. I przez całe te lata słyszę sformułowania typu: "Jeśli ludzie będą w Pana Jezusa prawdziwie wierzący, to wszystko będzie w porządku". To jest może i piękne, ale od czasu do czasu trzeba wyraźnie pokazać palcem, że są rzeczy, które należy natychmiast załatwić, naprawić. I krzyknąć.

Zamiast szybkiej naprawy rozpętała się burza, niejako potwierdzająca Ojca tezy o podziale wewnątrz Kościoła.
Widocznie sprawa jest aktualna. Myślę, że rzeczywiście jest o co walczyć, bo sam temat Kościoła wydaje mi się niesłychanie ważny. Dla mnie - tak jak to zostało sformułowane w dokumentach soborowych - "Kościół jest w Chrystusie niejako sakramentem, czyli znakiem i narzędziem wewnętrznego zjednoczenia z Bogiem i jedności całego rodzaju ludzkiego". Zapewnia moralną równowagę w świecie. Jest niezbędny nie tylko z punktu widzenia religijnego, ale też społecznego.

W Kościele spotkała Ojca raczej krytyka czy poparcie dla tego listu?
Miałem wiele bardzo pozytywnych głosów ze strony wybitnych ludzi, m.in. biskupów, ale równocześnie wiele głosów negatywnych. Wydaje mi się, że grupą, która najbardziej obraziła się na mój list, jest duchowieństwo...

Za zdanie, że ponad 50 proc. księży zarażonych jest ksenofobią, nacjonalizmem i antysemityzmem?
Tak. Te procenty chyba mogłem sobie podarować, ale ja napisałem subiektywny list, a nie raport oparty na badaniach naukowych. Choć myślę, że nie jestem daleki od prawdy. Uważam, że naprawdę coś w rodzaju ksenofobii wdarło się w świadomość wielu kapłanów i jest to bardzo niebezpieczne.

Czytaj także:
* "Gorszący podział w polskim Episkopacie ujawnia się przez popieranie pogańskich inicjatyw"
* Krzyk rozpaczy ojca Ludwika
* Sponsor imperium Rydzyka: W rządzie nie ma nawet 30 proc. Polaków

Diagnozuje Ojciec największy od lat kryzys w polskim Kościele. Naprawdę grozi nam widmo Kościoła hiszpańskiego?
Myślę, że jesteśmy na tej drodze. Możemy to już zaobserwować w młodym pokoleniu. Oczywiście, ludzie silnie związani z Kościołem pozostaną w nim niezależnie od tego, co księża będą robić i mówić. Najbardziej zagrożeni są jednak ci, którzy pozostają w nim jedną nogą, trochę na marginesie. Przecież historia Kościoła pokazuje, że utrata wiernych to nie tylko wynik np. najazdów obcych. Spójrzmy na Kościół holenderski - jeszcze przed II wojną światową było w nim procentowo najwięcej księży i misjonarzy. A dziś ten kwitnący Kościół się wyludnił.

W przypadku polskiego Kościoła co jest, zdaniem Ojca, tego głównym powodem?
Pyszny klerykalizm. Często pytam moich znajomych rozsianych po świecie o to, skąd się bierze kryzys Kościoła. Wielu z nich twierdzi, że to wynik klerykalizmu, takiego do potęgi - sytuacji, w której monopol na prawdę ma kler, proboszcz, a świecki człowiek traktowany jest jak dziecko, które nic nie wie i które trzeba dopiero o wszystkim pouczać.

Zwraca też Ojciec uwagę na upolitycznienie polskiego Kościoła, krytykując przede wszystkim Radio Maryja.
Nie tylko Radio Maryja krytykuję. Ale ja nawet nie wiem, czy "upolitycznienie" to dobre słowo. Polityka jest przecież pewną sztuką dbania o dobro wspólne - narodu, ojczyzny. A to, co wielokrotnie uprawia to radio, to nie jest żadna służba, to wylewanie jakichś żalów, pomyj - jeden na drugiego. To nie polityka, to żałosne politykierstwo. Ale politykierstwo jest ogromnie zaraźliwe.

Także wśród biskupów nie brakuje jednak zwolenników Radia Maryja, którzy chwalą je chociażby za działalność ewangelizacyjną...
Ja też chwalę Radio Maryja za cudowne godzinki, za wspaniały różaniec, za świetne katechezy! Ale programy, w których występują zawistni i jednostronni politycy - i to bezpośrednio po tych audycjach religijnych - są dla mnie bardzo często profanacją religii i katolicyzmu. Trzeba wiedzieć, że ludzie słuchający tego radia przyjmują enuncjacje tam wypowiadane prawie jak Ewangelię, podobnie jak słowa głoszone z ambony. To jest formowanie katolickiego społeczeństwa. Radio Maryja i "Nasz Dziennik" bez przerwy mienią się też mediami katolickimi. Nie można zgodzić się na sytuację, w której ktoś wykrzykuje, że działa w imieniu Kościoła, że jest "katolickim głosem w twoim domu", a to, co wypowiadają zaproszeni goście, jest zaprzeczeniem katolickości. Jestem gotów na publiczną debatę, podczas której postaram się to wykazać. Mało tego, kiedy ktoś próbuje powiedzieć, że te media szkodzą Kościołowi, ogłasza się alarm, że oto rozpoczął on antykościelną nagonkę! Po moich ostatnich wypowiedziach zarzucano mi, że chcę likwidacji tego radia. Absolutnie nie! Nie uważam też jego zwolenników za sektę, choć sądzę, że wypowiedzi niektórych prelegentów sprzyjają mentalności sekciarskiej.

Może niektórzy księża wciąż żyją poprzednim ustrojem, w którym wskazania polityczne były czymś naturalnym. Może nawet i dziś wielu wiernych oczekuje tego od duchownych?
Nie wiem, skąd to się bierze. Może to raczej kwestia naszej tradycji? Przecież kler przed II wojną światową był endecki - to pewnie wciąż pokutuje. Dochodzą do tego kompleksy, uprzedzenia i polaryzacja opinii po demokratycznych przemianach. W czasach komunizmu pismem, które wychowywało ludzi, był "Tygodnik Powszechny". A kiedy po kilkuletnim pobycie w Rosji wróciłem do kraju, zaczęto mi mówić, że "Tygodnik" został odrzucony, bo to "żydostwo", "katolewica", "liberałowie"...

Czytaj także:
* "Gorszący podział w polskim Episkopacie ujawnia się przez popieranie pogańskich inicjatyw"
* Krzyk rozpaczy ojca Ludwika
* Sponsor imperium Rydzyka: W rządzie nie ma nawet 30 proc. Polaków

W liście ubolewa Ojciec z powodu braku zwornika w Kościele - osoby, która byłaby przywódcą na miarę prymasa Wyszyńskiego czy Jana Pawła II.
Bardziej widziałbym tu organizatora, człowieka, który doprowadzi do rzeczywistej rozmowy. Dialogu w naszym polskim Kościele nam potrzeba - i o tym marzę! Różnimy się, ale jesteśmy ludźmi Kościoła. Trzeba się więc spotkać, wysłuchać siebie nawzajem, przedstawić swoje racje. Ja nie mogę zorganizować takiego spotkania, bo nie mam do tego tytułu. Ale przewodniczący Konferencji Episkopatu, ewentualnie prymas Polski - taki tytuł ma. Ufam, jestem niemal pewien, że takie dialogiczne spotkania ludzi Kościoła, ale ulokowanych w różnych "obozach", zaczną się odbywać.

Zarzuca też Ojciec księżom posługiwanie się frazesami i oderwanie od prawdziwych ludzkich problemów.
Człowiek się boi, więc idzie sprawdzonymi koleinami. W Kościele panuje doraźność. Podobnie jest w zakonach. Pocieszamy się, że jest dobrze, że mamy iluś tam wyświęconych księży, że przecież wiemy, jak się pracuje. A świat się zmienia... ludzie się zmieniają. Nie chodzi o to, że dzisiaj powinniśmy głosić inne prawdy od tych, jakie głoszono kiedyś. Nie możemy jednak przemawiać tak, jak przemawiało się jeszcze 30 lat temu. Choć trzeba pamiętać, że w ostatnich dziesięcioleciach też zdarzyły się piękne rzeczy: praca z młodzieżą, kolonie, oazy, duszpasterstwa akademickie... Tyle że to wymaga ciągłego rozwoju. Może więc warto czasem uderzyć w stół i zakrzyknąć, abyśmy się obudzili, powstali ze snu. Kościół ma głosić Ewangelię i mieć świadomość, że czasem spotka się ze sprzeciwem, bo jak Chrystus "jest znakiem, któremu sprzeciwiać się będą". Ale słudzy Kościoła mają głosić prawdę o zbawieniu, a nie poszukiwać tych, którym należy się sprzeciwiać i których należy napiętnować.

I dlatego w grudniu ubiegłego roku przerwał Ojciec krytykującą premiera i prezydenta homilię ks. Pietronia słowami: "Proszę mówić kazanie religijne, a nie polityczne"?
Ja nie przerwałem tej homilii. W pewnym momencie uznałem jednak, że trzeba zareagować. Znam wiele osób, które wychodzą z kościoła, kiedy kaznodzieja zaczyna piętnować ludzi, często po imieniu. To była msza w 29. rocznicę stanu wojennego. Ksiądz najpierw piętnował premiera, a następnie zaatakował prezydenta Polski. Krzyknąłem więc: "Proszę nie atakować prezydenta!". "A ja nie atakuję" - padła odpowiedź. I to wszystko. Pojawiły się głosy, że to ja sprofanowałem liturgię. Ja natomiast uważam, że liturgię profanują tego rodzaju homilie.

Mówi Ojciec o trzymaniu się jak najdalej od polityki. Ale w momencie np. głosowania nad ustawą o in vitro sfera moralna i polityczna się przenikają, a przypomnienie przez duchownych katolickiej nauki może zostać odebrane jako próba wywierania nacisku na parlamentarzystów świeckiego państwa.
Kościół w tych i innych wypadkach ma prawo i obowiązek mówić: "Świadomość moralna Kościoła jest następująca: to jest dobre, a to jest złe. Panowie, apelujemy do waszych sumień. Twórzcie takie prawo, aby służyło dobru człowieka". Kościół musi ufać ludziom i traktować wszystkich, także grzeszników, jak ludzi dorosłych i mających swoje sumienie. Uważam za niewłaściwe, kiedy wzywa się wiernych, aby napiętnowali - listami, telefonami - tych prawodawców, którzy zagłosowali inaczej niż tak, jak wskazali biskupi.

To ma Ojciec na myśli, pisząc w liście o "życzliwym rozdziale Kościoła od państwa"?
Tak. Prawodawcy stanowią prawo i powinni to czynić według własnego sumienia. Klasycznym przykładem była wcześniejsza historia związana z aborcją. Uchwalono ustawę dopuszczającą wyjątki, kiedy można ciążę usunąć, a Kościół uczy, że nie ma takiej sytuacji, kiedy zabicie nienarodzonego jest dopuszczalne. Po głosowaniu w sprawie ustawy aborcyjnej prymas Glemp zaprosił do siebie posłów. Jeden z nich, bardzo mi bliski, opowiadał, że nie poszedł, bo się bał. Tymczasem prymas powiedział: "Zrobiliście panowie, coście mogli". I tak jest zawsze. Stanowisko Kościoła w tej sprawie - mówią biskupi - jest oto takie. A jakie są możliwości prawnego zapisu, zostawiamy to waszej mądrości i sumieniu.
Czyli w społeczeństwie pluralistycznym Kościół musi rozumieć, że jest tylko jednym z głosów w debacie publicznej?
Nie, Kościół musi mieć świadomość, że jest wyjątkowym głosem. Ale państwo nie jest jednak Kościołem. Kościół bezustannie powinien powtarzać swoją naukę z wiarą, że prawda przemówi do ludzi siłą prawdy - jeśli nie dziś, to jutro. Nie trzeba piętnować, ale wytrwale i spokojnie pokazywać, gdzie jest dobro, a gdzie zło.

Jak wyobraża sobie Ojciec zmianę języka, jakim mówi Kościół, na bardziej komunikatywny?
Kiedy byłem duszpasterzem młodzieży, organizowałem przygotowania przedmałżeńskie, na które zapraszałem instruktorki od planowania naturalnego. I muszę powiedzieć, że jak ich słuchałem, to mnie trochę denerwowały! W pewnej chwili zacząłem nawet siebie podejrzewać, że coś ze mną jest nie tak. One mówiły prawdę, a mnie denerwowały, bo robiły to w sposób apodyktyczny: "Tak trzeba", "Tak ma być". A ja mówię: "Spójrz na tę młodą osobę. Nie wygłaszaj kazań, mów do niej zwyczajnie, z miłością, a może i z miłosierdziem". I o to mi chodzi, kiedy mówię o zmianie języka. Bo jeżeli prawda jest wygłaszana bez miłości, to przestaje być w jakiś sposób prawdą. Trzeba pamiętać, że mówi się do człowieka. Nie przemawiać z jakiejś wysokości. Głosić pokornie, z miłością i szacunkiem do niego. Odwoływać się do sumienia. Wysłuchać go, niekoniecznie zaakceptować jego postępowanie, ale choć trochę zrozumieć i popatrzeć na niego jak na brata. Dziś brakuje nam, ludziom Kościoła, przede wszystkim pokory. Brak pokory nas w jakiś sposób zabija. Myślę też, że właśnie to głównie razi młodych.

Nie uważa Ojciec, że swoim listem dostarczył argumentów przeciwnikom Kościoła?
Nie wiem. Ale nie spotkałem się z atakiem na Kościół z powołaniem na mnie. Za to wielu ludzi do mnie pisało i dzwoniło. Mówili: "Już tego nie wytrzymywałem, wielokrotnie wychodziłem z kościoła. Dobrze, że ktoś się jednak odezwał".

Czytaj także:
* "Gorszący podział w polskim Episkopacie ujawnia się przez popieranie pogańskich inicjatyw"
* Krzyk rozpaczy ojca Ludwika
* Sponsor imperium Rydzyka: W rządzie nie ma nawet 30 proc. Polaków

Wideo

Komentarze 61

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

a
anek

pierwszy raz od dłuższego czasu wysłuchałam prawdziwego księdza - mówiącego z miłością, zrozumieniem. Długich lat życia i wielu sukcesów życzę księdzu Wiśniewskiemu.

p
prorok

Ponad 20 lat temu mieszkałem w Hiszpanii i miałem okazję zaobserwować osobiście to co obecnie dzieje się w Polsce i nie tylko: Preludium do Widma Kościoła". 20 lat temu do kościoła w Hiszpanii chodzili głownie emeryci z wnukami; niewiele rodzin z dziećmi. Dzisiaj do kościoła chodzą głównie imigranci, w tym też polscy. Kościół jest już totalnie odseparowany od państwa, a parafie nie mogą się same utrzymać. Kościoły są sprzedawane, a parafianie przenoszeni do innych parafii, gdzie często muszą podróżować dziesiątki kilometrów, co powoduje, że frekwencja spada. Za 20 lat ,a może nawet dużo szybciej to samo czeka Polski Kościół. Jeżeli nie będzie imigracji do Polski z krajów katolickich kościół może zostać widmem jeszcze w ciągu kilku następnych lat. Pożyjemy, zobaczymy.

G
GAMA

Chętnie bym wylał wiadro pomyj na odszczepieńca Wiśniewskiego. Czy nadstawi mi on swoją glówę?

s
stary znajomy

... spotkałem go 35 lat temu. Dał mi książkę Wielkiego Filozofa O. Krąpca. Dziś widzę, że oszalał. Oto do czego prowadzi Komunizm; niektórzy nie wytrzymują napięcia. Szkoda.

I
Imam Rydzyk

Ojciec Wisniewski ma racje, ale nie powie ze Radio Maryja jest prawdopodobnie agentura rosyska:gdyby nie dyktatura kleru daloby to sie zbadac. R.M. otrzymalo nadajniki w Rosji Putina a taki R.J. Nowak w stanie wojennym byl bliski wladzy Jaruzelskiego . R.M. pierwszy raz nadalo z terenu rosyjskiego na czestotliwosci wojskowej. Chodzi o to by podsycac nastroje antyeuropejskie i antyrosysjkie ( nie mowiac o antysemityzmie) aby Polske odizolowac i sklocic Polakow z wszystkimi i tym samym oslabic.

K
Kielnia

To żałosne politykierstwo

P
Pomyje

A ojczulek pisze dyrdymały. Byle zdobyć poklask znanych brukowców (tzw opiniotrórczych) i trochę marnych srebrników.

l
llevando curduplando

pomaga rewelacyjnie

c
cdn

Ludzie, którzy niewiele dobra uczynili mają powód do frustracji.

z
zdzich

a już wiem za co dostał nagrodę od kumpli z agory

z
zdzich

a już wiem za co dostał nagrodę od kumpli z agory

z
zdzich

a już wiem za co dostał nagrodę od kumpli z agory

z
zdzich

a już wiem za co dostał nagrodę od kumpli z agory

z
zdumiony

Poprzednio już moralizowali o.Sowa,o.Zięba,B.Pieronek,B.Zyciński,innych nie będę wymieniał bo szkoda czasu.Ale zadam pytanie co naprawdę dzieje sie w kościele katolickim .Bo tylko kapłani z tego kościoła wykonują krecią robotę aby kościół katolicki stał sie kościołem jaki teraz istnieje na zachodzie Europy.Czy episkopat analizował takie zachowania swoich kapłanów i jakie wnioski wyciągnął z tych zachowań

J
JAGA

KOSCIOL ma obecnie WIELU WROGOW - TUSKOLANDIA to ateisci o twarzach HIENY. DZIWI wiec POstawa OSOBY DUCHOWNEJ .BISKUP PIERONEK wiadomo juz -musi DONOSIC jak w PRLu-BISKUP ZYCINSKI juz swp.ZAPLACIL SKANDALICZNYM ZEJSCIEM z tego PADOLU ZLA !SAM to ZLO kochal i czynil zamiast GLOSIC MILOSC CHRYSTUSA --glosil KLAMSTWO i DONOSIL .MOZE wkrotce sam PAN BOG zorganizuje jakies ----GODNE ODEJSCIE tego dziwnego zakonnika -(ZAKLADNIKA )MOZE --GDZIES POLECI i WSZYSTKO SIE ZMIENI ?---- NIE POpieram DUCHOWNYCH-ktorzy szukaja ---PO--RATUNKU u WROGA KOSCIOLA---jakos to NIE PRZYSTOI .A MY nauczyciele za PRLu- pomagalismy mlodziezy w przyjmowaniu sw sakramentow --POD zagrozeniem utraty pracy ! TERAZ ZROBIMY TO ZNOW -jak dalej beda ZDEJMOWAC SILA KRZYZE z SAL LEKCYJNYCH . A DUCHOWNYCH PROSZE -------ZALOZCIE CYWILNE CIUCHY !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!jak SIEJECIE ZLO !

Dodaj ogłoszenie