O. Paweł Krupa: Księża czasami boją się mówić o Jezusie, bo wydaje im się, że to jest nieatrakcyjne

Co tak właściwie jest najważniejsze w działaniach dominikanów?
Głównym celem naszego zakonu jest rozmawianie z ludźmi.

No tak, w końcu wasza pełna nazwa to Zakon Kaznodziejski, o czym już mało kto pamięta.
A to kaznodziejstwo naszego założyciela Dominika, który przecież był bardzo związany z Kościołem jako instytucją, bo pracował blisko biskupa, rozpoczęło się w karczmie. To jest niesamowita historia. Św. Dominik idzie z tym biskupem i zatrzymują się gdzieś w okolicach Tuluzy na noc w karczmie u pewnego katara, wyznawcy heretyckiej doktryny tzw. katarów, który, gdy widzi dwóch księży, zaczyna ich prowokować, w dodatku jest nieuprzejmy. I Dominik nawiązuje z nim rozmowę. Gadają całą noc, do rana. Gdy Dominik rano wychodzi, to ten człowiek już wrócił na łono Kościoła. I widzi pani, to kaznodziejstwo, które nam się kojarzy z wykładem, amboną, rodzi się z rozmowy.

A jednak jest to również w pewien sposób niebezpieczne. Chętnie rozmawiają z dominikanami nawet media liberalne i lewicowe. „Gazeta Wyborcza” oraz TVN nierzadko sięgają po wasze wypowiedzi, co prowadzi do budowania w społeczeństwie opozycji: rozsądni dominikanie i ten nielogiczny Kościół.
To mi się bardzo, bardzo nie podoba. Bo to jest nieprawda. Po pierwsze: to jest gęba, którą się nam dorabia. Myślę, że bardzo wielu z nas uważa, żeby w to nie wchodzić. Powiedziałbym, że na nasze szczęście mamy i naszych zwolenników na prawicy, i naszych uczestników miesięcznic w warszawskiej katedrze, i mamy naszych głosicieli narodowo-patriotycznych, trochę bardziej jednak stonowanych niż ksiądz Międlar. Ale „liberalizm” jest gębą, przed którą my się musimy bronić.

Dlaczego?
Bo nie jesteśmy po to, żeby ludziom powiedzieć, że dominikanie to jakiś Kościół alternatywny. Jesteśmy po to, żeby im mówić: hej, słuchajcie, w tym Kościele, który wam się wydaje taki ciasny, zamknięty, to właśnie tam jest Chrystus, życie, przebaczenie, prawda, i tam jesteście oczekiwani. I ten Kościół jest dla was, bo Kościół jest jeden. Naszą ideą jest przekonanie ich, że to, czego pragną tak najbardziej, w tym właśnie Kościele jest. Jesteśmy tak naprawdę zakonem instytucji kościelnych i mamy biskupom pomagać. Bardzo zabawne jest natomiast to, że oni często tej naszej pomocy nie chcą, a wręcz czasami uważają, że im przeszkadzamy.

Kościół ma do was pretensje o to, w jakich mediach się pokazujecie czy o to, co w nich mówicie?
Różnie bywa. Pamiętam takie zdarzenie sprzed wielu lat. O. Maciej Zięba kiedyś napisał tekst pt. „Czego papież oczekuje od polskich księży” opublikowany w „W drodze” i oparł go na papieskich przemówieniach do kapłanów z jego pielgrzymek.

Jana Pawła II, tak?
Tak, to było gdzieś w latach 90. I po tym tekście został wezwany do przełożonego. Pojechał, prowincjał dominikanów wyciąga całą stertę listów i mówi „No Maćku, proszę bardzo, to są ludzie oburzeni twoim tekstem. Jak mogłeś napisać tak krytyczne słowa o polskich kapłanach?” Na co o. Zięba odpowiada „To ja też mam ojcu coś do pokazania”. I podaje mu jedną kartkę papieru. To był list od Jana Pawła II, a w nim „”drogi Macieju, dziękuję ci za ten tekst, który wyraża moją myśl” i tak dalej. Prowincjał przeczytał, oddał mu kartkę, wziął te listy i wyrzucił wszystkie do kosza.

Siła argumentu nie do przebicia.
Myślę, że my czasem denerwujemy naszym pojawianiem się w tych mediach w ogóle, dlatego że istnieje coraz większy podział tożsamościowy: te media są nasze, a te media nie są nasze. Wobec tego w naszych się pokazujemy, a w tych drugich - już nie. Ale tak nie może być! Chociaż, oczywiście, są też pewne granice.

Taki na przykład portal Fronda powie, że wy już dawno te granice przekroczyliście.
No tak. Ale na szczęście Fronda nie jest wyznacznikiem prawdy, chociaż bardzo by chciała. Wydaje mi się, że tu chodzi o wypowiadanie się i występowanie w granicach rozsądku i odpowiedzialności. No, ale to wymaga pewnego przygotowania i przede wszystkim doświadczenia w kontaktach z mediami. Natomiast broń Boże, z całego serca nie chcę, żeby nas komuś przeciwstawiano, bo gdybyśmy zaczęli iść w tym kierunku, to absolutnie zdradzamy swoje powołanie. Bo nim jest obwieszczanie ludziom, że Kościół katolicki to jest miejsce, które zbawia człowieka. Jeśli więc ja będę im mówił: „Nie, Kościół katolicki nie, ale dominikanie już tak”, to będę zdrajcą. Wtedy robię sektę. Nawet mnie kiedyś Mazowiecki...
Premier?
Nie, jego najstarszy syn Wojciech, który jest dziennikarzem, zaprosił mnie do programu po tym, jak biskupi wypuścili po świętach list dotyczący gender. I cały czas próbował wydusić ze mnie, że biskupi są głupi. A ja całą audycję radośnie się śmiałem i odpowiadałem: nie. Któryś z braci po tym programie powiedział: wiesz, ty to masz znakomitą technikę, bo on idzie do ciebie z takim długim szpikulcem, a ty wyjmujesz grubą poduchę i go nią otulasz. Tak w ogóle, to my nie jesteśmy mądrzejsi niż inni księża. Nasze gadanie często nie jest lepsze niż innych księży.

Przecież to niedzielne kazania dominikanów, zwłaszcza tych na Służewie, są waszą wizytówką.
Ale ja słyszałem wielu księży głoszących wspaniałe kazania!

No to słucham, gdzie?
No ksiądz Pawlukiewicz...

Świetnie, i kto jeszcze? Ja myślę o kościołach w mniejszych miejscowościach, gdzie te kazania są na bardzo niskim poziomie intelektualnym i sprowadzają się do straszenia genderem, in vitro oraz przekonywaniem do konkretnej opcji politycznej.
Ale to jest dlatego, że księża czasem się boją.

Czego?
Boją się mówić o Panu Jezusie. Że to jest nieatrakcyjne.

Ale wy ciągle mówicie o Chrystusie i robicie to w sposób atrakcyjny.
Tak, ale gdyby oni zaczęli mówić o Chrystusie, to by było atrakcyjne. Bo Chrystus jest atrakcyjny. Ale księża się boją, że jak będą w kółko mówić te same myśli, czytać te same czytania, to będą mało atrakcyjni. Mówcie w kółko to samo! Nikt co roku nie wymyśla nowych kolęd, a mimo to jak przychodzi Boże Narodzenie i słyszmy „Dzisiaj w Betlejem” to wszyscy się cieszymy, że to święta i nikomu do głowy nie przychodzi, że to nudne. Naprawdę ludziom trzeba czasami przypomnieć pewne rzeczy. Poza tym jestem pewny, że nie powiecie tych samych rzeczy. Chociaż... mnie się samemu coś takiego zdarzyło. Nie tak dawno miałem taki świetny pomysł, przyszedł mi do głowy komentarz do Ewangelii na niedzielę. Pomyślałem sobie, ale super, no w życiu bym czegoś takiego nie wymyślił. Zapisałem go sobie i zobaczyłem po nagraniach na naszej stronie, że ja już głosiłem coś na ten temat. Pomyślałem, a zobaczę sobie, co powiedziałem, no i....

Ta sama myśl, czy chociaż trochę inaczej powiedziana?
No ta sama myśl. I sobie myślę, ty bałwanie! Ale druga myśl była taka: skoro ja nie pamiętałem, że to powiedziałem, to pewnie ludzie też tego nie pamiętają.

A poza tym połowa ludzi , którzy przyjdą teraz, pewnie na tej mszy nie była.
A jeśli druga połowa sobie nawet pomyśli: ale on to kazanie już mówił...

... no to pewnie jest to kazanie bardzo ważne.
Dokładnie. No przecież każdemu z nas zdarzyło się chyba czytać tę samą powieść. Albo oglądać ten sam film. Dlaczego? Dlatego, że to jest dla niego ważne. Że przeżywa ważne dla niego emocje, wzruszenia. No to co my się mamy bać, że w kazaniach będzie to samo? A niech będzie. Mam wrażenie, że księża się boją, że co ja im będę w kółko mówił to samo o Panu Jezusie. A słowo Boże jest tak bogate, że w kółko to jest naprawdę trudno. Nawet jak się to kółko po kilku latach zamknie, to nie ma co się tym przejmować i uciekać w polityczną aktualizację, bo to jest ślepa uliczka.

Przy czym wydaje mi się, że od czasu do czasu, zwłaszcza jak sprawy są ważne, to warto jest zająć się i polityką, i społeczeństwem, tylko że to zawsze musi być w świetle Ewangelii. Nie mogę wyjść po to, żeby głosić jakąś opcję. Moją opcją jest Jezus Chrystus.
Opowiedzenie się za jakąś konkretną partią polityczną nie wchodzi w grę?
Nie, absolutnie.

Ale jeśli wyjdzie na to, że wartości, które jej przyświecają, są zbieżne z Ewangelią?
No to wyjdzie, to trudno. Wie pani, z miesiąc, dwa po wypadku prezydenta Dudy, dostałem szału. Rzadko mówię o aktualnościach tego typu, ale gdy zobaczyłem komentarze „szkoda, że on nie zdechł”, „jaki prezydent, taki wypadek”, a chwilę wcześniej jeszcze naród zaczął opluwać Wałęsę, że nagle on jest niedobry, nie wytrzymałem. I na kazaniu powiedziałem, co myślę. Dostało się i jednym, i drugim, bo to człowiek jest ważny. Był taki moment, że zwróciłem się do ludzi z apelem: czy wyście na głowę upadli? Czy już naprawdę śladu w nas miłosierdzia nie ma? No przepraszam, jemy tego Jezusa całymi koszami, i co, i nic?

Ktoś wyszedł?
Nie. Ale potem dostałem maila, że jednak właśnie ja się tu opowiadam za jedną opcją polityczną. Więc odpisałem, że chyba się nie zrozumieliśmy, że kazanie chyba jednak było o Chrystusie. Na co ten człowiek napisał: Jeszcze raz przesłuchałem to kazanie i powiem ojcu, co się stało. Otóż ja jestem z PiS-u, a kolega mój jest z PO. I on do mnie mówi: ale on wam dowalił. A ja mówię: jak to nam? Wam dowalił. Ale później przesłuchałem, i ojciec rzeczywiście dowalił obydwu stronom. Na koniec ten pan zapytał, czy warto w ogóle się zajmować takimi tematami. A mi się wydaje, że w tym kontekście to nie tylko warto, ale i trzeba. To jest też rola kaznodziejów, żeby włączać się w sprawy społeczne, ale zawsze w imię Chrystusa.

Tak się jeszcze zastanawiam nad Ojca słowami dotyczącymi tego, że księżą nie mają odwagi mówić o Chrystusie. Nie chodzi mi tylko o to, co mówią, ale jak mówią. Z ambon nieraz wybrzmiewa pompatyczny, kościelny ton, który jest po prostu nieznośny. A Ojciec jakoś mówi kazania tak, jak teraz ze mną rozmawia.
To jest efekt wychowania.

Mówimy o wychowaniu w ramach konkretnego klasztoru?
Po pierwsze tak nas uczą głosić, a po drugie dominikanin w trakcie siedmiu lat formacji codziennie jest na mszy, gdzie wysłuchuje kazań swoich współbraci. I to jest efekt takiej nauki przez naśladowanie. To jest kilka tysięcy kazań. A ponieważ już tak głosimy od pewnego czasu, to nasz uczący się współbrat też chce głosić taką frazą, jaką głoszą bracia, czyli normalnym językiem. I to się bardzo zmieniło, bo jeszcze do lat pewnie 60. była nawet tak specjalnie nazywana przez Francuzów éloquence sacrée czyli „wymowa kościelna”, która musiała się różnić od tej normalnej. Ich uczono mówić podniosłym, pięknym językiem, używać sztuczek językowych. Więc ta retoryka kościelna wręcz miała się różnić od tej codziennej. To było wtedy trochę zrozumiałe, bo wielu księży przychodziło prosto ze stanu chłopskiego i ich trzeba było wtedy w ogóle nauczyć mówić. Żeby nauczyć ich mówić dobrze, to nauczono ich mówić przesadnie dobrze. I gdy się czyta XVIII- czy XIX-wiecznie kazania, polskie lub niepolskie, to widać, że to są prawie ćwiczenia z retoryki. Więc myślę, że trochę jest to jeszcze pozostałość tego, a trochę, znowu, lęku.

Że będzie zbyt prosto, wręcz prostacko?
Tak, że „bo ja własnymi słowami nie umiem”. No co, chłopak 26 lat opowiedzieć po swojemu nic nie umie? Te ćwiczenia, które jeszcze za moich czasów w szkole robiono, tzn. „proszę opowiedzieć własnymi słowami” to są bardzo dobre ćwiczenia.

I bardzo stresujące.
Tak, ale pani teraz rozumie tych księży. Mają wyjść i własnymi słowami opowiedzieć Ewangelię lub jakiś dogmat. Wielu jest po prostu przestraszonych i dlatego uciekają w kościelny ton, bo im się wydaje, że gdyby zaczęli mówić do ludzi normalnie, toby ich nie szanowali albo myśleli, o, nie przygotował się. To takie dziwne. W latach 90. przyjechałem do Francji i po jakimś czasie zacząłem głosić kazania. Moi francuscy bracia byli zszokowani, że nie czytam. Oni wszyscy czytali kazania. Najpierw je piszą, a potem odczytują. I powiedzieli, uwaga: ludzie pomyślą, że ich nie szanujesz, że się nie przygotowałeś. Jak masz napisane, to znaczy, że nad nim pracowałeś.
Tak było naprawdę, czy to było tylko ich wyobrażenie o tym, co wierni myślą?
Trochę to było i tak i tak, bo ja w moim kaznodziejstwie spotkałem się raczej z elementem pozytywnego zdziwienia. Ale na jeden kontekst nie zwróciłem uwagi: we Francji jest taki zwyczaj, że ludzie proszą o kazania. Bo chcą komuś zanieść, bo chcą sobie w domu przemyśleć. A ja mówiłem, że nie mam, bo ich nie piszę. I oni byli tym zdziwieni. Dzisiaj to już nie jest takie konieczne, bo kazania można nagrać i odtworzyć w internecie. Ale wtedy to było dla mnie ogromne zaskoczenie, bo w życiu się w Polsce z czymś takim nie spotkałem wcześniej. A u nich to się zdarzało wszędzie, nie tylko u dominikanów.

Wracając: to co jest nie tak z tymi kapłanami?
To jest ten lęk, że jak się odejdzie od tego kościelnego gadania, to ludzie przestaną słuchać.

No nie każdy jest też retorem.
Pan Bóg różnie rozdziela talenty. Ale w kaznodziejstwie to wcale nie chodzi o talenty.

Tylko o?
O wiarę, no. O to, że ja się chcę podzielić wiarą. Moją słabą czasem wiarą. Pamiętam jedną z porad moich braci. Mówią, że jeżeli się nie modlisz, to mów kazania o tym, co dzieje się z człowiekiem wtedy, kiedy się nie modli. Jeśli mam słabą wiarę, to mogę mówić kazania o tym, jak to jest, jak człowiek ma słabą wiarę. I nagle ileś osób poczuje, że on do mnie mówi. Znam kaznodziejów, którzy są słabi retorycznie. I biją się z tym słowem, i biją. Ale jest w tym coś tak nieprawdopodobnie szczerego, ujmującego, że styl jest nieistotny. Przecież ja nie przychodzę na mszę, żeby posłuchać pięknego kazania. Tzn. być może też, ale to nie jego piękno jest jej podstawą. Tylko my boimy się odsłonić. To prawda, że gdy głosisz kazanie z wiarą, to się odsłaniasz. I jesteś potem słabiutki. To jest to, co powiedziałem na początku: my nie mówimy wcale mądrzejszych ani lepszych kazań. Istota tkwi w dzieleniu się tym, co się ma. Próbujemy zwyczajnym językiem opowiedzieć rzeczy niezwyczajne. Czasami można mówić banały, a okazuje się, że ludzie dostają tym prosto w serce.

Kazań nie spisujecie, ale dominikański miesięcznik „W drodze” sprzedaje się w nakładzie 10 tys. egzemplarzy. I choć to magazyn właściwie nieobecny w głównym nurcie medialnym, który kolportujecie głównie po dominikańskich mszach, to uzyskujecie połowę tego, co znany i obecny w kioskach całej Polski „Tygodnik Powszechny”.
Był też taki moment, że „W drodze” zjechało do dwóch tys. czy półtora tys. To co teraz dobrze działa, to nie tylko prenumeraty, wersja na Kindle’a, ale też to, że myśmy nagle zrozumieli, że mamy tych czytelników u siebie. Nie musimy ich szukać, bo oni tu przychodzą. A skoro oni do nas przychodzą, to coś nas łączy. I to znaczy, że ten sposób pisania i czytania będzie im odpowiadał. Natomiast to, z czym my sobie ciągle nie umiemy dobrze radzić, to są ci ludzie, których u nas nie ma. Jakoś tak jest, że w większości zwracamy się do ludzi, którzy są, ale może to i dobrze...

Tych, którzy jednak przychodzą do Kościoła, rozumiem?
Tak, bo ich przez wiele lat zaniedbywano. Zaniedbujemy niedzielnych katolików. I my nie możemy, gdy ktoś przychodzi do Kościoła, wyłącznie narzekać na różne „gendery”, bo jego problemem jest to, że się nie może z dzieckiem dogadać albo z teściową, że ciężko mu wierzyć, albo ma grzech, od którego jest uzależniony. Bo dokąd oni potem pójdą, gdzie usłyszą słowo nadziei?